Septa Mordane

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      Septa Mordane

      Septa Mordane - Teil 1/4

      Erst mal ein Disclaimer: die Septa ist offensichtlich nicht der Charakter in dessen Thread – wie im Berlin Stammtisch erzählt – ich mich "vergraben" habe! Aber ich habe festgestellt, dass es gar keinen Forumsthread zu Septa Mordane gibt. [Wow, ich wollte ja was im Charakter-Forumsbereich posten, aber gleich mit einem Thread anzufangen, oh weh, oh weh...]
      Sicherlich habt ihr schon mehrfach über Septa Mordane diskutiert, aber verstreut in anderen Threads und nur am Rande. Verzeiht mir also, wenn ihr euch deswegen dazu genötigt fühlt euch zu wiederholen (falls es überhaupt zu einer Diskussion kommt). Dennoch möchte ich meine Gedanken zur Septa teilen und vielleicht regt es euch ja dazu an euren Senf mit mir zu teilen. Und ich habe gerade bei der Suche nach einem Septa Mordane Thread festgestellt, dass ihr im Charakter-Bereich "nur" 18 mal über sie geschrieben habt bzw. sie erwähnt habt. Ich gebe zu, bei Auftritten in nur einem Buch und Nebenfigur-Status gibt es vielleicht nicht so viel zu diskutieren, aber ich glaube, da kriegt man sicherlich noch ein, zwei interessante nicht geäußerte Gedanken herausgekitzelt.

      Fangen wir mal mit dem Grundlegenden an. Ich bin irgendwann beim zweiten Lesen von AGoT zu Überlegungen über die Figur gekommen was die Motivationen und die Hintergründe der Figur betreffen. Es haben sich folgende Gedankengänge ergeben:
      Catelyn ist nach Robb‘s Geburt in Richtung ihres neuen Zuhauses – Winterfell – gereist. Wir wissen, dass Ned (unbestimmte Zeit) vor ihr mit Baby Jon in WF eingetroffen ist. Wir wissen auch, dass Ned zu einer unbestimmten Zeit extra für Catelyn eine Septe hat bauen lassen und das hat die Berufung eines Septon mit sich gebracht. Von Septon Chayle wissen wir, dass er irgendwo am Ufer des White Knifes aufgewachsen ist, also aus dem Norden kommt. Zu der Figur Septa Mordane gibt es keine Angaben im Hinblick auf ihre Herkunft. Bleibt einem also nur zu rätseln, anhand von Indizien und Wahrscheinlichkeiten, woher sie stammt. Daher muss beachtet werden, dass in diesem Fall (und vielen anderen) alle weiteren Schlussfolgerungen auf Spekulationen beruhen.

      Aufgrund der Demografie im Bereich Religion in Westeros ist es wahrscheinlich (trotz Septon Chayles Herkunft aus dem Norden), dass Catelyn nach einer Septa als geeigneter Tutorin gesucht und im Süden gefunden hat. Also Spekulation Numero Uno: Septa Mordane kommt aus dem Süden. Der einzige Kommentar, den ich finden konnte, in dem diese Ansicht geteilt wurde, kam von Esmeralda.

      Esmeralda schrieb:

      Allerdings hat Catelyn auch Südländer mitgebracht wie z. B. die Septa


      Wenn das so stimmen sollte, ergeben sich durchaus mehrere Möglichkeiten welche Motivation sich hinter Septa Mordanes Einwilligung, diesen Erziehungsauftrag anzunehmen, verbirgt.

      Septa Mordane, wie viele aus dem Süden, wird aufgrund ihrer (vermuteten) Herkunft wahrscheinlich eine bestimmte Sicht über den Norden selbst während des Aufwachsens „eingeimpft“ bekommen haben. Daher war die Entscheidung für diese Arbeit im Norden sicherlich keine einfache.
      Zumal Sansa während des Winters geboren wurde (wir erinnern uns: Arya ist 9 am Anfang der Geschichte und wir erfahren durch Tyrion, dass der letzte Winter 9 Jahre her ist). Natürlich kommt es darauf an wann Septa Mordane angeworben und in den Dienst getreten ist, was wir nicht genau wissen. Es ist also nicht erwiesen, das es im Winter passiert ist, nur eine Spekulation. Also will ich nur gesagt haben, dass es auch möglich ist, dass Septa Mordane erst weitaus später in die Dienste der Starks gestellt wurde, vielleicht erst nach Sansas Geburt. Spätestens in Sansas 4. Lebensjahr? Eine Septa ist nicht das Gleiche wie eine Amme. Inwieweit sich die Aufgaben von Septa Mordane erstreckt haben und wie früh oder spät sie mit ihrer Arbeit als Tutorin begonnen hat...schwer zu sagen, gell? Old Nan wird sich z. B. sicherlich um die Säuglinge gekümmert haben als ehemalige Amme. Immerhin kümmert sie sich sogar noch um Catelyn nach der Messerattacke auf Bran und später um Bran selbst. Und das in ihrem Alter (… ich schweife ab…). Ok, dieser Zeitpunkt ist also ungewiss.
      Nichtsdestotrotz kann man weiterhin schlussfolgern, dass sie sich eventuell, ähnlich wie Catelyn, teilweise nicht ganz so wohl gefühlt hat im Norden und es verständlicherweise gewöhnungsbedürftig für sie war. Vielleicht hat sie sich isoliert gefühlt. Vergleichbar mit Sansas Wunsch nach höfischem Treiben oder zumindest einen Funken davon, wie z. B. durch wandernde Sänger, habe ich Septa Mordanes Reaktion auf die Aufgabe Myrcella zu unterrichten empfunden. Diese Begeisterung für Myrcella, die Prinzessin, gibt teilweise für mich auch ein Indiz her für Septa Mordanes Herkunft. Oder Septa Mordane ist einfach nur sehr ambitioniert und auf Status bedacht in dieser Hinsicht. Vielleicht beides.
      Ein ähnliches Motiv könnte man auch hinter der Annahme des Auftrages, in WF zu arbeiten, vermuten. Wenn Septa Mordane nicht aus dem Norden ist und nicht unbedingt ein positives Bild vom Norden hat: Warum sollte sie dann, blöd gesagt, in der Pampa arbeiten wollen? Die Vermutung lautet: Haus Stark ist die wichtigste Familie im Norden, Ned ist Warden of the North. Das steht sicherlich auch im Süden für etwas, es ist sicherlich auch bekannt, dass der König und Ned wie Brüder aufgewachsen sind.

      1
      Arya glanced furtively across the room, worried that Septa Mordane might have read her thoughts, but the septa was paying her no attention today. She was sitting with the Princess Myrcella, all smiles and admiration. It was not often that the septa was privileged to instruct a royal princess in the womanly arts, as she had said when the queen brought Myrcella to join them. Arya thought that Myrcella’s stitches looked a little crooked too, but you would never know it from the way Septa Mordane was cooing.


      2
      Myrcella said something then, and the septa laughed along with the rest of the ladies.


      3
      …remarking on how pleased we were to have the princess with us today,” she said.
      Septa Mordane nodded. “Indeed. A great honor for us all.” Princess Myrcella smiled uncertainly at the compliment.


      4 (c)
      …In front of our royal princess too! You’ll shame us all!”


      5
      “Do remind her to dress nicely today. The grey velvet, perhaps. We are all invited to ride with the queen and Princess Myrcella in the royal wheelhouse, and we must look our best.”


      6
      “You know my feelings, Sansa. It seems I must arrange Robert’s games and pretend to be honored for his sake. That does not mean I must subject my daughters to this folly.”
      “Oh, please,” Sansa said. “I want to see.”
      Septa Mordane spoke up. “Princess Myrcella will be there, my lord, and her younger than Lady Sansa. All the ladies of the court will be expected at a grand event like this, and as the tourney is in your honor, it would look queer if your family did not attend.”
      Father looked pained. “I suppose so. Very well, I shall arrange a place for you, Sansa.” He saw Arya. “For both of you.”


      7
      “Jory looks a beggar among these others,” Septa Mordane sniffed when he appeared.


      Weiterhin kann man annehmen, dass für die Septa, bis Arya ein bestimmtes Alter erreicht hatte, alles ohne große Schwierigkeiten verlief. Man kann ihr nicht wirklich vorwerfen, dass sie wahrscheinlich die Lorbeeren für den Erfolg mit Sansa still für sich beantsprucht. Schließlich hat sie Sansa unterrichtet. Jedoch war Sansa anscheinend auch eine perfekte Schülerin (jedenfalls konnten wir von keinen Schwierigkeiten lesen, so weit ich weiß). Ansonsten habe ich dazu erstmal nichts weiter zu sagen.

      Anhand folgender Textstellen kann man schließen, dass sie Ned (und der Familie) gegenüber eine loyale Bedienstete war.

      8
      Septa Mordane had been very upset to realize that Lord Baelish had overheard them. “The girl was just talking, my lord,” she’d said. “Foolish chatter. She meant nothing by the comment.”


      9
      Septa Mordane rose, but Ned gestured her back to her seat. “Let her go, Septa. I will try to make her understand when we are all safely back in Winterfell.” The septa bowed her head and sat down to finish her breakfast.


      10
      “My thanks, Septa Mordane. I would talk to my daughters alone, if you would be so kind.” The septa bowed and left.


      11
      He shouted for Septa Mordane. […] Septa Mordane marched them down the steps.

      „Die Sprache ist ein unvollkommenes Werkzeug. Die Probleme des Lebens sprengen alle Formulierungen.“ ―Antoine de Saint-Exupery

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      Septa Mordane - Teil 2/4

      Jetzt kommen wir zum kritischen Teil. Folgende Textstelle hat schon beim ersten Lesen meine Aufmerksamkeit erregt.

      12
      “This is no toy for children, least of all for a girl. What would Septa Mordane say if she knew you were playing with swords?”
      “I wasn’t playing,” Arya insisted. “I hate Septa Mordane.”
      “That’s enough.” Her father’s voice was curt and hard. “The septa is doing no more than is her duty, though gods know you have made it a struggle for the poor woman. Your mother and I have charged her with the impossible task of making you a lady.”


      Jedes mal, wenn ich mal wieder beim Nachlesen darüber gestolpert bin hat sie mich mehr und mehr gestört. Irgendwann hab ich mir natürlich ernsthaft die Frage gestellt: warum? Ich meine, es stimmt, dass Septa Mordane nichts weiter als ihren Job machte.
      Um der Sache einen Schritt näher zu kommen, finde ich, muss man sich ein paar weitere Dinge bewusst machen bzw. sich immer wieder ins Bewusstsein rufen. Für eine differenzierte Betrachtung ist das Wissen wichtig, dass wir Leser mit einer bestimmten (vom 21. Jhd. geprägten) Perspektive an unsere Meinungsbildung herangehen, wissentlich und/oder unterbewusst. Und selbst wenn man sich dessen bewusst ist und sich versucht in die Gedankenwelt einer mittelalterähnlich geprägten Figur hineinzuversetzen, versuche ich mit mir und anderen nicht zu hart ins Gericht zu gehen, denn solche Prägungen sind auch oft stark mit Emotionen verbunden, die sich nicht immer so leicht abschalten lassen.
      Mein persönlicher Kritikpunkt (mit der Septa) ist: Sie macht meiner Meinung nach zwar ihren Job, diesen aber einfach, gelinde gesagt, suboptimal.

      Notiert, dass wir nur einige Momente mit ihr zu lesen bekommen. Im Hinterkopf behaltend, dass sie eventuell nicht immer so reagiert hat „off-screen“, gucke ich mir die Szenen und Handlungen ihrerseits an, die mir aufgefallen sind und sich durch ihren Erziehungsstil ziehen:

      Arya I:

      13
      “Sansa’s work is as pretty as she is,” Septa Mordane told their lady mother once. “She has such fine, delicate hands.” When Lady Catelyn had asked about Arya, the septa had sniffed. “Arya has the hands of a blacksmith.”


      4
      4 (a) “Here,” she said, surrendering up her work.
      The septa examined the fabric. “Arya, Arya, Arya,” she said. “This will not do. This will not do at all.”
      Everyone was looking at her. […] Arya felt tears filling her eyes. She pushed herself out of her chair and bolted for the door.
      4 (b) Septa Mordane called after her. “Arya, come back here! Don’t you take another step! Your lady mother will hear of this.


      Sansa I:

      14
      The septa was not appeased. “You’re a good girl, Sansa, but I do vow, when it comes to that creature you’re as willful as your sister Arya.”


      Arya II:

      Nachdem sie über Mycah nachgedacht hat
      15
      Her ribs sat there untouched, grown cold now, a thin film of grease congealing beneath them on the plate. Arya looked at them and felt ill. She pushed away from the table.
      “Pray, where do you think you are going, young lady?” Septa Mordane asked.
      “I’m not hungry.” Arya found it an effort to remember her courtesies. “May I be excused, please?” she recited stiffly.
      “You may not,” the septa said. “You have scarcely touched your food. You will sit down and clean your plate.”


      before:

      15.1
      “Pray excuse me,” her father announced to the table. “I find I have small appetite tonight.” He walked from the hall.


      Sansa I:

      15.2
      “May I be excused?”
      “You may.” Septa Mordane helped herself to more bread and honey, and Sansa slid from the bench.


      16
      She thought of Mycah again and her eyes filled with tears. Her fault, her fault, her fault. If she had never asked him to play at swords with her…
      There was a pounding at her door, louder than before.“Arya Stark, you open this door at once, do you hear me?”
      Arya spun around, with Needle in her hand. “You better not come in here!” she warned. She slashed at the air savagely.
      16 (a) “The Hand will hear of this!” Septa Mordane raged.
      “I don’t care,” Arya screamed. “Go away.”
      16 (b) “You will rue this insolent behavior, young lady, I promise you that.


      before:

      16.1
      When the bar was down, Arya finally felt safe enough to cry.
      She went to the window seat and sat there, sniffling, hating them all, and herself most of all. It was all her fault, everything bad that had happened. Sansa said so, and Jeyne too.
      Fat Tom was knocking on her door. “Arya girl, what’s wrong?” he called out.


      after:

      16.2
      A soft knock at the door behind her turned Arya away from the window and her dreams of escape. “Arya,” her father’s voice called out. “Open the door. We need to talk.”
      Arya crossed the room and lifted the crossbar. Father was alone. He seemed more sad than angry. That made Arya feel even worse. “May I come in?” Arya nodded, then dropped her eyes, ashamed.


      Sansa III:

      17
      “Septa, will Lord Beric spike Ser Gregor’s head on his own gate or bring it back here for the king?” She and Jeyne Poole had been arguing over that last night.
      The septa was horror-struck. “A lady does not discuss such things over her porridge. Where are your courtesies, Sansa? I swear, of late you’ve been near as bad as your sister.”


      18
      18 (a) Septa Mordane came lurching to her feet. “Your lord father will hear of this! Go to your chambers, at once. At once!”
      18 (b) “Me too?” Tears welled in Sansa’s eyes. “That’s not fair.”
      The matter is not subject to discussion. Go!”


      19
      Septa Mordane returned with Arya squirming in her grasp.


      Before:

      19.1
      It was midday when Septa Mordane knocked upon her door. “Sansa. Your lord father will see you now.


      19.2
      Septa Mordane marched [Sansa] into the solar,


      Arya IV:

      19.3
      “Arya Stark,” the knight said, “come with us, child.”
      Arya chewed her lip uncertainly. “What do you want?”
      “Your father wants to see you.”
      Arya took a step forward
      ,


      In Anbetracht dessen, dass Arya keinen Grund hatte nicht mit der Septa mitzugehen (es geht um ein Gespräch mit Ned und sie hat sich sofort von selbst bei Sansa entschuldigt nachdem sie zusammen sitzen, also kein Sträuben diesbezüglich), frage ich mich natürlich: warum hat Mordane sie in einem Griff? Oder ist mit „in den Solar führen“ eigentlich „in den Solar schieben“ gemeint? Wenn das so sein sollte kann ich Arya jedoch trotzdem verstehen, bei dem Verhältnis was die beiden miteinander haben. Jedenfalls würde ich eigentlich ganz gerne mal wissen was die Septa sonst so zu Arya gesagt hat, wenn sie mal alleine waren. Aber wie viele andere Momente, werden wir das wohl nicht mehr rausfinden.

      20
      [Meaning Arya:] “Here is the other one,” the septa announced.


      Auch wenn es kein großes Ding ist, finde ich es doch merkwürdig in Anwesenheit gemeinter Person von ihr als „the other one“ zu reden. Die andere was? Die „andere“ Tochter, Göre...?

      Und sie ist nicht nur zu Arya so…

      Sansa III:

      21
      And then Father had refused [Ser Loras]! It had upset her more than she could tell. She had said as much to Septa Mordane as they descended the stairs from the gallery, but the septa had only told her it was not her place to question her lord father’s decisions.


      22
      The dream faded, and Lady was dead again.
      “Sansa.” The rap came again, sharply. “Do you hear me?”


      Hier ist wieder keine riesen Sache zu beobachten, jedoch sehe ich hier ein weiteres Zeichen für fehlende Geduld (was auch nur zusammen mit den anderen Vorkommnissen ein negatives Bild zeichnet).

      Eddard XIV:

      23
      Sansa cried as Septa Mordane marched them down the steps. […] Her life was over before it had begun.
      Stop that weeping, child,” Septa Mordane said sternly. “I am certain your lord father knows what is best for you.”


      24
      “It would not be wise for you to go to Joffrey right now, Sansa. I’m sorry.”
      24 (a) Sansa’s eyes filled with tears. “But why?”
      “Sansa, your lord father knows best,” Septa Mordane said. “You are not to question his decisions.”
      24 (b) “It’s not fair!” Sansa pushed back from her table, knocked over her chair, and ran weeping from the solar.
      Septa Mordane rose,


      Ganz zu schweigen davon während des Dienstes so viel zu trinken und nicht mehr nüchtern genug zu sein (eher heillos betrunken), um Sansa sicher zum Schloss zurück zu begleiten.

      Sansa II:

      25
      He raised his hand to summon a servant with a flagon of iced summerwine, and poured her a cup. She looked anxiously at Septa Mordane, until Joffrey leaned over and filled the septa’s cup as well, so [Sansa] nodded and thanked him graciously and said not another word.
      The servants kept the cups filled all night,


      26
      Even Septa Mordane was helpless before [Moon Boy]; when [the fool] sang his little song about the High Septon, she laughed so hard she spilled wine on herself.


      27


      28
      “Do you need an escort back to the castle?”
      “No,” Sansa began. She looked for Septa Mordane, and was startled to find her with her head on the table, snoring soft and ladylike snores. “I mean to say…yes, thank you, that would be most kind. I am tired, and the way is so dark. I should be glad for some protection.”


      29
      Suddenly terrified, Sansa pushed at Septa Mordane’s shoulder, hoping to wake her, but she only snored the louder.


      Eddard VII:

      30
      He had promised to watch the final tilts with Sansa; Septa Mordane was ill today,


      Aber ehrlich gesagt finde ich diese „Episode“ z. T. sogar erheiternd. :D
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      Septa Mordane - Teil 3/4

      Zu den bisherigen Zitaten noch mal den ein oder anderen Kommentar:

      Zitate: 15, 15 (a) und 15 (b)

      Ist ja ganz nett, dass sich die Septa scheinbar große Sorgen um Aryas Wohlbefinden macht, jedoch wäre mit ein wenig Aufmerksamkeit es nicht ganz unschwer zu erkennen gewesen, dass Arya genau wie ihr Vater einen Grund für ihren fehlenden Appetit hatte. Nach dem Gespräch mit Ned scheint Arya ja auch wieder Hunger zu haben. Fragen stellen, Zuhören. Zuwendung hilft. Leider eine Lektion, die zumindest Septa Mordane nicht kennt.

      Zitate: 16, 16.1 und 16.2

      Zwei strahlende Beispiele wie man an eine solche Sache herangehen kann und dann ist da die Septa mit ihrem Vorschlaghammer. Mal ganz abgesehen von der Herangehensweise, empfinde ich die Nutzung des Wortes „rue“ als extrem überzogen, selbst als „letzte Option“. Ich an Aryas Stelle mit ihrer Persönlichkeitsstruktur würde meiner Septa auch nicht anfangen zu gehorchen, wenn sie mir androht, dass ich etwas bitterlich bereuen werde. Nur damit ich endlich mein Verhalten ändere...oh je! Und in diesem Fall hat die Septa selbst völlig unnötig die Situation eskaliert. Vielleicht spielt eine Rolle, dass vor dem Zitat 15 (b) Sansa's Antwort auf die Frage der Septa gewesen ist: Arya hatte keinen Hunger. Weswegen die Septa vielleicht bereits auf dieses Thema bei Arya schlecht zu sprechen war. Auch zu bedenken ist, dass die Wogen zwischen der Septa und Arya eh schon schnell hochschlagen, wie anhand der Zitate gut zu erkennen ist. Aber im Ernst: am Ende des Tages ist die Septa hier die Erwachsene und nicht Arya. Dementsprechend sollte sie sich meiner Meinung nach verhalten.

      Zitate: 4 (b), 16 (a), 18 (a), 24 (b)

      Diese „Ich erzähl‘s deinen Eltern“ Taktik nutzt sie anscheinend sehr oft. Das schreit nicht gerade nach Kompetenz. Eher nach Verzweiflung. Ich meine, ich verstehe, dass man mit einem Kind mal überfordert sein kann, aber mir scheint die Septa die Herangehensweise „Hau drauf“ als Pauschallösung zu nutzen und wenn das Kind immer noch nicht so will wie man das möchte, dann gibt sie die Verantwortung wieder an den Auftraggeber wieder zurück…die Eltern. (Klingt eigentlich gar nicht so schlecht…)
      Bei den letzten beiden genannten Zitaten steht sie vermutlich auf, um (18a) extra einschüchternd zu wirken und (24b) gleich als erstes einmal zu tadeln.

      Zitate: 13, 4 (a), 1 („Arya thought that Myrcella’s stitches looked a little crooked too“), 14, 17

      Muss ich groß erklären was damit nicht in Ordnung ist? Vermutlich wurde Arya immer mit Sansa verglichen (dessen Standard Arya offensichtlich nicht erreichen konnte), im Gegenzug scheint die Septa dazu übergegangen zu sein, Arya noch mal extra eine reinzuwürgen und Sansa mit ihr zu vergleichen (teils während Arya daneben sitzt), um Sansa im Zaum zu behalten…
      Zum Zitat 13 muss ich hinzufügen, dass Septa Mordane ein denkbar schlechtes Beispiel gewählt hat. Im Zuge einer Recherche zum Schmieden, war ich nicht überrascht zu erfahren wie viel Geschick, Präzision und Feingefühl schon ein sogenannter Zuschläger benötigt (ja, auch der Schmied selbst…natürlich!). Wenn man dann noch überlegt, was da für Feinarbeiten anfallen wie sie bei Tobho Mott beschrieben werden, da kommt Septa Mordanes Aussage am Ende als sehr zweifelhaftes Kompliment heraus. Es überzeugt mich also eigentlich nur umso mehr, dass die Septa ein kleiner Snob ist.
      Zum Zitat 4a: Man kann auch gleich dem Kind sagen „Du bist nicht genug“. Damit erzielst du mindestens genauso gute Ergebnisse in Sachen Unsicherheiten einimpfen. Und was wollte sie damit erreichen? Mit solch einem aversiven Verhalten bekommt man meistens auch die entsprechende Quittung. Warum sollte sie den Wunsch haben, Aryas schlechtes Können vor allen rauszuposaunen? Das lässt doch eher als erstes an ihrem eigenen Können zweifeln.
      Was das Zitat 1 betrifft kann es natürlich sein, dass hier Martins „unzuverlässiger Erzähler“ greift und Arya nur sieht was sie sehen will. Dennoch ist es, von Aryas Standpunkt aus gesehen, ungerecht so von der Septa vorgeführt zu werden.

      Zitate: 18 (b), 21, 23, 24 (a)

      Ich weiß natürlich, dass dieses Verhalten der Septa ein Anzeichen eines tiefer liegenden Musters bzw. Kreislaufes ist und nicht untypisch für die soziale Hierarchie und das Rollenbild der Frau sowie des Kindes im Mittelalter, welches hier als Vorlage gedient haben mag.
      Zur Rolle des Kindes im Mittelalter kann ich nur sagen: es gab bis zum letzten Jhd. – und durchaus gibt es sie noch heute – viele Großeltern und Eltern, die vom Ausspruch „Ein Kind soll gesehen, aber nicht gehört werden“ überzeugt waren. Dies stammt sehr sicher aus noch älteren Zeiten und zeigte sich ebenfalls im Mittelalter.

      Das z. T. mangelnde Interesse am Kind zeigt sich u.a. in der mitteralterlichen Kunst: „in ihr finden sich kaum Darstellungen von Kindern“. Besonders spannend ist hier noch der Topos des puer senex – des „greisen“ Kindes – im religiösen Bereich, weswegen Kinder und Säuglinge in vielen Gemälden aussehen wie alte Menschen. Solche „heiligen“ Kinder mieden u. a. „den Unfug und die Spiele der Altergenossen“ und machten demnach auch nicht so viel – als störend empfundenen – Lärm (Shahar, 1993).
      Auch beim Umgang ist ein geringes Interesse am Kind zu vermuten. „Je weiter [man] in der Geschichte zurück[geht], desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder getötet, ausgesetzt, [versklavt,] geschlagen, gequält und sexuell mißhandelt wurden.“ (Stangl, 2018).

      Natürlich kommt es bei der Schwere immer individuell darauf an, z. B. in welchem sozialen Umfeld sich das Kind befand. In unteren Schichten haben Kinder mehr ums Überleben kämpfen müssen.

      „Kinder sind angezogen wie Erwachsene, müssen mitarbeiten, schlafen im gleichen Raum mit den Erwachsenen, erleben Sexualität, Triebhaftigkeit und Obszönitäten der Älteren, werden missbraucht. Kinder sind auch gerichtlich haftbar. Noch 1780 wurden in England zweihundert Kinder für "Verbrechen" mit dem Tode bestraft, so wurde ein siebenjähriges Mädchen wegen Diebstahl eines Unterrocks gehängt. Die Erwachsenen scheinen wenig Empathie für Kinder gehabt zu haben. Eltern ließen ihre Kinder nicht nur im Haushalt, im Betrieb und auf dem Felde arbeiten, sie verkauften sie auch.“ (Stangl, 2018).

      Jedoch scheint die Strafbarkeit von Kindern auch regionalen Unterschieden zu unterliegen. So gibt es Belege dafür, dass siebenjährige Mädchen und Kinder im Allgemeinen zumindest nicht überall (auch nicht in England) so eine extreme Strafe fürchten mussten im Mittelalter.

      „Im weltlichen Bereich waren Mädchen unter zwölf und Buben unter vierzehn Jahren strafunmündig. Kinder konnten zwar vor Gericht gestellt werden, allerdings fielen Strafen meist geringer aus, als für Erwachsene, die sich desselben Vergehens schuldig gemacht hatten.“ (Shahar, 2004)

      Solche Differenzen zu diesem Thema kann man auch heute noch sehen, z. B. am unterschiedlichen Eintreten der Strafmündigkeit im Ländervergleich. Schottland ausgenommen (da liegt sie in der Spanne zwischen 8-12), liegt die Strafmündigkeit in Großbritannien heute bei 10 Jahren (wie auch Australien, Neuseeland und den USA [auf der Bundesebene!]). Im Vergleich zu den meisten anderen „entwickelten“ Ländern ist das relativ früh. In (nicht angel-sächsischen) Industrieländern liegt die Strafmündigkeit meist bei 12 Jahren aufwärts, wie z. B. Südkorea (14), Italien (14), Norwegen (15), China (14) usw. Dies scheint auch generell der Trend im Strafrecht zu sein. Von 80 Ländern, die ich finden konnte, setzen 55 die Strafmündigkeit ab 12 Jahren an, 25 Länder setzen sie unter 12 Jahren an. Teilweise gibt es Altersspannen.

      Jedoch will ich auch noch mal betonen, dass es nicht nur im Bereich Strafen Unterschiede gab, sondern es in den unterschiedlichen sozialen Schichten verschiedene Perspektiven auf Kinder gegeben haben muss, welche sich aus heutiger Sicht zu einem großen ambivalenten Bild zusammenfügen.

      Aber lassen wir mal den geschichtlichen Exkurs (auch wenn es dazu noch viel zu sagen gibt :gamer: ) und kommen zurück zum eigentlichen Thema!

      Solch ein „Mundtot machen“ von Kindern war also sicherlich verbreitet, offensichtlich ist es das auch in Westeros (Zitate werden gerade von mir gesammelt). Nun kann man sich negative Auswirkungen sicherlich leicht vorstellen. Viele Kinder, so „obrigkeitshörig“ sie auch sein mögen, werden ihrer natürlichen Neugier irgendwann auch mal nachgeben, besonders je mehr sich ihre kognitiven Fähigkeiten ausbilden und ihnen Dinge verwehrt werden, an denen sie sehr hängen. Wenn man dann mit der natürlich fortschreitenden Abgrenzung von den Bezugspersonen, i. d. R. beginnend ab der Jugend, trotzdem immer nur das Gleiche zu hören bekommen (hier im Prinzip „halt den Mund“), dann wird es wahrscheinlicher, dass man mal die ein oder andere Anweisung nicht mehr befolgt.
      „Die Sprache ist ein unvollkommenes Werkzeug. Die Probleme des Lebens sprengen alle Formulierungen.“ ―Antoine de Saint-Exupery

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      Septa Mordane - Teil 4/4

      Um es zu einem halbwegs versöhnlichen Abschluss zu bringen, will ich aber auch noch erwähnen, dass Septa Mordane durchaus auch verantwortungsbewusst reagiert hat an anderen Stellen oder auch mal eine nette Geste an den Tag gelegt hat, was zeigt, dass ihr die Mädchen (auch Jeyne Poole) auf jeden Fall nicht egal waren.

      Sansa II:

      31
      Jeyne Poole wept so hysterically that Septa Mordane finally took her off to regain her composure,


      32
      By then Septa Mordane had returned, alone. Jeyne had been feeling ill, she explained; she had helped her back to the castle.


      33
      “I have not had the honor, my lord.”
      Septa Mordane quickly took a hand. “Sweet child, this is Lord Petyr Baelish, of the king’s small council.”


      Arya III:

      34
      “Septa Mordane is beside herself with fear. She’s in the sept praying for your safe return.


      Alles in allem deutet dies – im Gesamten betrachtet – darauf hin, dass sie zwar ihren Job sehr ernst nahm, sich aber nicht besser zu helfen wusste, was ja auch nicht unbedingt zu erwarten ist in einem mittelalter-ähnlichen Umfeld. Menschen können einfach mal [in solch einem Umfeld ] so handeln, dass ist eher natürlich als unnormal.

      Das es aber auch teils ganz anders geht, dass konnten wir auch lesen. Und zwar in ASoS, Arya IV:

      35
      My great-aunt is a septa at a motherhouse in Oldtown,” Lady Smallwood said as the women laced the gown up Arya’s back. “I sent my daughter there when the war began. She’ll have outgrown these things by the time she returns, no doubt. Are you fond of dancing, child? My Carellen’s a lovely dancer. She sings beautifully as well. What do you like to do?”
      She scuffed a toe amongst the rushes. “Needlework.”
      “Very restful, isn’t it?”
      “Well,” said Arya, “not the way I do it.”
      “No? I have always found it so. The gods give each of us our little gifts and talents, and it is meant for us to use them, my aunt always says. Any act can be a prayer, if done as well as we are able. Isn’t that a lovely thought? Remember that the next time you do your needlework.


      Sehr schön zu beobachten sind die vielen Fragen. Und die Aussage über eigene Stärken und Talente, die jeder besitzt. Es wirkt durchaus Wunder bei so manchem "widerspenstigen" Kind und man male sich nur aus welch ein gemeinsames Interesse und was für ein Zusammenhalt bei Arya und Sansa hätte entstehen können, wenn es zumindest den Rahmen dafür gegeben hätte. Das ist aber auch der kleine Unterschied zwischen autoritativem und autoritärem Erziehungsstil. Es ist mir natürlich bewusst, dass diese Herangehensweise für viele vermutlich nicht "praktikabel" erschien bzw. erst gar nicht darüber nachgedacht wurde und sich somit vermutlich nur in bestimmten "Inseln" ausbreiten konnte, wie in dem Mutterhaus.

      Und so kritisch ich die oben zitierte Stelle bzw. Aussage (12) sehe, so ist doch definitiv klar, dass Ned in der Szene sonst den perfekten Ton trifft (effektiver als Septa Mordane auf jeden Fall). Zumindest entschuldigt sich Arya von sich aus bei Septa Mordane, ohne dass Ned sie dazu auffordert.
      „Die Sprache ist ein unvollkommenes Werkzeug. Die Probleme des Lebens sprengen alle Formulierungen.“ ―Antoine de Saint-Exupery

      Playlist für ein Lied...https://www.youtube.com/playlist?list=PLkl7I4Nq90zPOeIknMH5yLIxj41KJHulW

      Cliohna schrieb:

      Ein ähnliches Motiv könnte man auch hinter der Annahme des Auftrages, in WF zu arbeiten, vermuten. Wenn Septa Mordane nicht aus dem Norden ist und nicht unbedingt ein positives Bild vom Norden hat: Warum sollte sie dann, blöd gesagt, in der Pampa arbeiten wollen? Die Vermutung lautet: Haus Stark ist die wichtigste Familie im Norden, Ned ist Warden of the North. Das steht sicherlich auch im Süden für etwas, es ist sicherlich auch bekannt, dass der König und Ned wie Brüder aufgewachsen sind.
      Ich habe deinen Beitrag gerade erstmal nur überflogen und werde ihn mir morgen noch mal gründlich durchlesen. Aber zu diesem Zitat vermute ich einfach mal, dass einer Septa wahrscheinlich nicht zusteht, sich ihre Aufgabe auszuwählen. Genau wie die Maester werden diese Wahrscheinlich den Häusern zugeteilt.
      Vermutlich wünschen sich viele Septas in einen wichtigen Haushalt, vielleicht sogar den königlichen versetzt zu werden, aber letztendlich müssen sie gehen, wohin sie gesetzt werden. Ganz eventuell war Septa Mordane schon in Riverrun und wurde von dort mit Catelyn mitgeschickt oder aber später, als eine Septa vonnöten war "angefordert".

      Mir ist eingefallen, dass ich im Reread über Arya etwas geschrieben hatte, wo es auch um deren Erziehung auch von Septa Mordane geht. Hier nochmal das Zitat:
      Nunja, Arya ist das Sandwichkind. Die Mitte von 5.

      Robb ist der Erstgeborene, der Erbe und Stolz der Familie.
      Sansa, die hübsche Prinzessin, der alles zufliegt, die alle Fertigkeiten beherrscht, die eine adelige junge Dame beherrschen sollte.
      Bran ist Mamas absoluter Liebling.
      Und Rickon das Nesthäkchen...

      Und Arya ist die Entäuschung, die Nicht-so-Hübsche, die, die nicht sticken und tanzen und singen kann. (So empfindet sie ja selbst...)
      Sie ist die, die nicht in die Form passt, die man ihr überstülpen will. Für sie ist Septa Mordane nicht die richtige Erzieherin. Jemand anders könnte ihre Wildheit bestimmt zügeln oder kanalisieren, aber die Septa (und mutmaßlich auch Cat) versuchen eine zweite Sansa aus ihr zu machen, was gar nicht funktionieren kann...

      Wenn Ned sich mehr um ihre Erziehung kümmern würde (aber das ist ja nicht Aufgabe der Väter... ), würde er eher in ihr Lyannas Temperament erkennen und könnte besänftigend einwirken. Man merkt das ja auch später sehr schön, in dem Kapitel in KL als er auf ihr Zimmer kommt, weil sie sich so derbe mit Sansa gestritten hatte und Nadel bei ihr entdeckt. Da macht er eigentlich alles richtig. Er hat den richtigen Draht zu seiner Tochter, die ich Catelyn an dieser Stelle abspreche...

      Hier nochmal der Permalink zum ganzen Beitrag, wenn du da noch mal lesen möchtest.

      Aber wie gesagt, morgen tue ich mir den Beitrag noch mal gründlich in Ruhe an, dann fällt mir bestimmt noch mehr dazu ein. :)
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner

      Esmeralda schrieb:


      Aber zu diesem Zitat vermute ich einfach mal, dass einer Septa wahrscheinlich nicht zusteht, sich ihre Aufgabe auszuwählen. Genau wie die Maester werden diese Wahrscheinlich den Häusern zugeteilt.
      Vermutlich wünschen sich viele Septas in einen wichtigen Haushalt, vielleicht sogar den königlichen versetzt zu werden, aber letztendlich müssen sie gehen, wohin sie gesetzt werden.

      Na, dass würde eine negativere Grundhaltung gegenüber dem Arbeitsplatz im Norden (wenn Septa Mordane aus dem Süden stammt) wahrscheinlicher machen.

      Ganz eventuell war Septa Mordane schon in Riverrun und wurde von dort mit Catelyn mitgeschickt oder aber später, als eine Septa vonnöten war "angefordert".

      Wie geschrieben, ist das schwer herauszukriegen mit den Textstellen. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee dazu. Hm...habe gerade noch mal an mein letztes Zitat aus Teil 4/4 gedacht. Ich habe noch ein Zitat aus den Büchern, in dem Bran sich erinnert, dass Cat, Septa Mordane und er zusammen mit Hodor zum Markt gegangen sind. Ich ging ja eher davon aus, dass die Septa mit den Jungs und deren Erziehung nichts zu tun hat. Gibt auch sonst keine Hinweise dafür. Aber wenn ich an die Großtante, welche eine Septa im Mutterhaus ist, denke, dann könnte es ja durchaus sein, dass Septas ganz allgemein hochgeborene Mütter unterstützt haben, nicht nur in der Erziehung der Mädchen. :search:

      Mir ist eingefallen, dass ich im Reread über Arya etwas geschrieben hatte, wo es auch um deren Erziehung auch von Septa Mordane geht.

      Oh ja, den Post zu dem Thema habe ich auch schon gefunden und gelesen, aber danke schön für den Link. :) Ich finde, der Beitrag passt ganz gut, jedoch beschränkt sich meine Betrachtung nicht nur auf Arya. Ist mehr so ein Querschnitt durch das zu beobachtende (Erziehungs)Verhalten der Septa. :D

      Ich weiß, ich muss mich noch ein wenig "einschreiben". Wenn ich mir meine 4 Beiträge hier jetzt angucke, dann wirken die Zitate darin doch sehr viel klobiger und platzraubender als in meiner Datei... :whistling:
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      Cliohna schrieb:

      Na, dass würde eine negativere Grundhaltung gegenüber dem Arbeitsplatz im Norden (wenn Septa Mordane aus dem Süden stammt) wahrscheinlicher machen.
      Aufgrund dessen, dass der Glauben an die Sieben ja eher südlich praktiziert wird, während der Norden eher den Alten Göttern zugeneigt ist, gehe ich davon aus, dass der größte Teil der Septas aus dem Süden (d. h. alles südlich vom Einflußbereich der Starks) stammt.

      Cliohna schrieb:

      Gibt auch sonst keine Hinweise dafür. Aber wenn ich an die Großtante, welche eine Septa im Mutterhaus ist, denke, dann könnte es ja durchaus sein, dass Septas ganz allgemein hochgeborene Mütter unterstützt haben, nicht nur in der Erziehung der Mädchen.
      Ich finde, das klingt ausgesprochen logisch.

      Cliohna schrieb:

      Oh ja, den Post zu dem Thema habe ich auch schon gefunden und gelesen, aber danke schön für den Link. Ich finde, der Beitrag passt ganz gut, jedoch beschränkt sich meine Betrachtung nicht nur auf Arya. Ist mehr so ein Querschnitt durch das zu beobachtende (Erziehungs)Verhalten der Septa.
      In dem Post ging es ja auch vorrangig um Arya. Und wie gesagt, ich habe deinen Beitrag erstmal so überflogen und noch nicht ordentlich durchgelesen.

      Cliohna schrieb:

      Ich weiß, ich muss mich noch ein wenig "einschreiben". Wenn ich mir meine 4 Beiträge hier jetzt angucke, dann wirken die Zitate darin doch sehr viel klobiger und platzraubender als in meiner Datei...
      Zitate brauche immer ein wenig mehr Platz, aber sind hier immer gerne gesehen. :)
      Kennst du eigentlich die Seite "A Search of Ice and Fire"? Ich finde, da kann man sich hervorragend Zitate zusammen suchen und dann rauskopieren. (Falls du die Zitate mühsam aus dem Büchern abtippen solltest, wie ich es anfangs gemacht habe...) :)

      Aber ich finde es wirklich toll, dass du dir mal einen wenig beleuchteten Charakter raus gesucht hast und dazu eine ganze Menge Material zusammen getragen hast.
      Wie gesagt, morgen... Versprochen! ^^
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      Esmeralda schrieb:

      Aufgrund dessen, dass der Glauben an die Sieben ja eher südlich praktiziert wird, während der Norden eher den Alten Göttern zugeneigt ist, gehe ich davon aus, dass der größte Teil der Septas aus dem Süden (d. h. alles südlich vom Einflußbereich der Starks) stammt.

      Das war auch mein Gedankengang. :)

      In dem Post ging es ja auch vorrangig um Arya. Und wie gesagt, ich habe deinen Beitrag erstmal so überflogen und noch nicht ordentlich durchgelesen.

      Stimmt, stimmt. Ich wollte nur schon mal ganz ungeduldig :pardon: darauf hinweisen, dass es nicht nur bei der Untersuchung ihrer der Behandlungweise von Arya bestehen bleibt. Ist natürlich klar, dass dein verlinkter Kommentar nicht wie die Faust auf's Auge passt, sondern eher auf den ursprünglichen Thread gerichtet war. Wie angedeutet: er fügt sich sehr gut hinein in die Charakterbesprechung der Septa. :thumbsup:

      Kennst du eigentlich die Seite "A Search of Ice and Fire"?

      Nein, tatsächlich nicht. Aber ich nehm jede Hilfe, die ich kriegen kann mit Kusshand. Danke schön.

      Aber ich finde es wirklich toll, dass du dir mal einen wenig beleuchteten Charakter raus gesucht hast und dazu eine ganze Menge Material zusammen getragen hast.
      Wie gesagt, morgen... Versprochen!

      Ich denke, manchmal vergisst man bei der Fülle an POV Charakteren, dass es noch die ein oder anderen für diese Hauptfiguren wichtigen Nebencharaktere gibt, die sie formen und Impulse geben und über deren Gedanken und Motivationen es sich vorzüglich spekulieren lässt, weil wir gerade bei diesen keinen Einblick bekommen. Bestimmte Nebencharaktere sind natürlich prädestiniert dafür genau unter die Lupe genommen zu werden, weil einfach relativ viel zu ihnen bekannt ist, wie z. B. Sandor. Mordane ist da natürlich unspektakulärer. Septa Mordane ist aber für zwei POV Charaktere besonders wichtig: Sansa und Arya. :vain:

      Ich nehme dich beim Wort und freu mich.
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      Esmeralda schrieb:

      Aufgrund dessen, dass der Glauben an die Sieben ja eher südlich praktiziert wird, während der Norden eher den Alten Göttern zugeneigt ist, gehe ich davon aus, dass der größte Teil der Septas aus dem Süden (d. h. alles südlich vom Einflußbereich der Starks) stammt.


      Was ist mit Weißwasserhafen? Dort gab es seit die Manderlys dort sind, mehr Anhänger des Glaubens an die Sieben. Ich meine wenn sie aus der Region um Weißwasserhafen an der Weißklinge kommt, wäre das sicher auch nicht verwunderlich. Nur mal meine zwei Gedanken dazu. ^^ Ich meine der Süden ist natürlich anhand, deiner Schlussfolgerungen nahelegender. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass sie aus einer Stadt kommen könnte?

      Ich finde es gut, dass du dir Gedanken um die mittelalterlichen Wertvorstellung machst. Aber der Begriff Mutterhaus (motherhouse) ist denke ich fehlinterpretiert.
      Der Ausdruck Mutterhaus ist ein Strukturbegriff hauptsächlich kirchlicher Organisationen. Es ist die Lehnübersetzung von lat. domus materna bzw. ital. casa madre. Das Haus, im Lateinischen und Italienischen grammatisch weiblich, welches das Zentrum und oft der Ursprungsort der Gemeinschaft ist, wird bildlich als Mutter der anderen Häuser bezeichnet.

      Sondern das ist mehr wie eine Art Kloster für die Septas? Es gibt auch noch Septeien denke eher, dass dies für Septone gedacht ist.
      Mutterhäuser werden mehrfach genannt in TWOIAF und ich glaube nicht, dass sie dem Schutz der hochgeborenen Mütter verschrieben sind, sondern nur nach der "Mutter" benannt sind.

      Wobei es sinn macht, wie ihr geschrieben habt, die allgemeine Tätigkeiten sinn machen, die Septas müssen dann die Tätigkeiten nehmen was die bekommen: können halt vielfältig ausfallen. Aber von dem was ich mir so von den Ausschnitten dank A Search of Ice and Fire gefunden habe, ist dass sie meist wirklich nur als Art Gouvernanten sind. Wobei in Sworn Sword und AFFC haben wir eher ein Beispiel, dass die Septas auch verheirateten Ladys helfen (wenn auch nur als Begleitung oder als Unterweiser).

      Ansonsten bisher richtig interessante Überlegungen zu einem der eher weniger beleuchteten Charakter. (Auch wenn ich bisher nicht viel zu beitragen konnte).
      »Die Wälder sind voller wilder Tiere«, erinnerte er seinen Vater. »Die Straßen der Städte auch.« (Sturm der Schwerter, Tyrion I)

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      So. Und nun gehe ich mal ein wenig mehr auf deine Ausführungen ein. :)

      Cliohna schrieb:

      Wenn das so stimmen sollte, ergeben sich durchaus mehrere Möglichkeiten welche Motivation sich hinter Septa Mordanes Einwilligung, diesen Erziehungsauftrag anzunehmen, verbirgt.
      Wie schon gesagt, vermute ich hier weniger die Annahme eines Erziehhungsauftrages, sondern eher eine Zuteilung des Hohen Septons oder anderer hoher kirchlicher Stellen, wie es ähnlich auch bei der Zuteilung der Maester passiert.
      Hier könnte ich mir dann auch vorstellen, dass bei der Auswahl der Septa für Winterfell weniger auf eine besondere pädagogische Kompetenz gelegt wurde, sondern eher auf einen festen Glauben an die Sieben, um im "ungläubigen" Norden den Glauben der Sieben an die Kinder des Lords von Winterfell zu vertreten.

      Cliohna schrieb:

      Anhand folgender Textstellen kann man schließen, dass sie Ned (und der Familie) gegenüber eine loyale Bedienstete war.
      Ja, da gehe ich auch durchaus von aus.

      Cliohna schrieb:

      Und selbst wenn man sich dessen bewusst ist und sich versucht in die Gedankenwelt einer mittelalterähnlich geprägten Figur hineinzuversetzen, versuche ich mit mir und anderen nicht zu hart ins Gericht zu gehen, denn solche Prägungen sind auch oft stark mit Emotionen verbunden, die sich nicht immer so leicht abschalten lassen.
      Mein persönlicher Kritikpunkt (mit der Septa) ist: Sie macht meiner Meinung nach zwar ihren Job, diesen aber einfach, gelinde gesagt, suboptimal.
      Hier hast du vollkommen recht. Allerdings dürfte Pädagogik in einer solch mittelalterlichen Welt nicht so der Schwerpunkt gewesen sein...
      Aber ich bin auch durchaus sicher, dass auch unter den Septas, die mit der Betreuung von Kindern beauftragt wurden, es durchaus verständnisvollere Exemplare gegeben haben wird.

      Cliohna schrieb:

      Auch wenn es kein großes Ding ist, finde ich es doch merkwürdig in Anwesenheit gemeinter Person von ihr als „the other one“ zu reden. Die andere was? Die „andere“ Tochter, Göre...?
      Das ist auch ein absolutes Unding.

      Cliohna schrieb:

      Hier ist wieder keine riesen Sache zu beobachten, jedoch sehe ich hier ein weiteres Zeichen für fehlende Geduld (was auch nur zusammen mit den anderen Vorkommnissen ein negatives Bild zeichnet).
      Man merkt deutlich, dass Geduld nicht zu ihren Stärken gehört.

      Cliohna schrieb:

      Ganz zu schweigen davon während des Dienstes so viel zu trinken und nicht mehr nüchtern genug zu sein (eher heillos betrunken), um Sansa sicher zum Schloss zurück zu begleiten.
      Hier möchte ich die Gute dann doch mal in Schutz nehmen. Es scheint kein Dauerzustand gewesen zu sein, dass die Septa häufig betrunken war.
      Ich denke, hier war sie einfach überwältigt von der ganzen Feierlichkeit und
      The servants kept the cups filled all night,
      Ich schätze, sie hat kaum bemerkt, dass sie einen über den Durst trinkt. Und dann war es zu spät... :rolleyes:

      Cliohna schrieb:

      Nach dem Gespräch mit Ned scheint Arya ja auch wieder Hunger zu haben. Fragen stellen, Zuhören. Zuwendung hilft. Leider eine Lektion, die zumindest Septa Mordane nicht kennt.
      Ich könnte mir vorstellen, dass wenn Sansa eher Aryas Charakterzüge gehabt hätte, sie vielleicht sogar gelernt hätte, damit umzugehen. Aber jetzt war sie von der absolut pflegeleichten und perfekten kleinen Lady Sansa verwöhnt und konnte sich nicht mehr vorstellen, dass ein Kind anders sein sollte oder könnte.
      Und auch Catelyn hat ja von Arya verlangt, mehr wie Sansa zu sein und kam mit deren Art so gar nicht klar.

      Cliohna schrieb:

      Auch zu bedenken ist, dass die Wogen zwischen der Septa und Arya eh schon schnell hochschlagen, wie anhand der Zitate gut zu erkennen ist.
      Das hat sich wahrscheinlich auch im Laufe der Jahre hoch geschaukelt. Die eh nicht geduldige Septa sammelt in sich wahrscheinlich auch alle "Fehler" Aryas und ist immer weniger geneigt, ihr diese durchgehe zu lassen. Während Arya alle Kränkungen sammelt und ihrerseits möglicherweise selbst bei harmlosen oder gar nicht so gemeinten Sachen sofort ausrastet. (Letzteres kenne ich von meine beiden Jungs. Der Ältere hat den Kleinen immer bis zur Weißglut getriezt und kannte natürlich genau die Schwachpunkte, was nach einer Weile dazu führte, dass der Jüngere bei der kleinsten Kleinigkeit sofort an die Decke gegangen ist...)

      Cliohna schrieb:

      Vermutlich wurde Arya immer mit Sansa verglichen (dessen Standard Arya offensichtlich nicht erreichen konnte), im Gegenzug scheint die Septa dazu übergegangen zu sein, Arya noch mal extra eine reinzuwürgen und Sansa mit ihr zu vergleichen (teils während Arya daneben sitzt), um Sansa im Zaum zu behalten…
      Arya wurde mit Sicherheit immer mit der perfekten kleinen Lady verglichen. Ich verstehe aber nicht ganz, was du damit meinst, dass sie mit den Vergleichen Sansa im Zaum halten will. ?(

      Cliohna schrieb:

      Warum sollte sie den Wunsch haben, Aryas schlechtes Können vor allen rauszuposaunen? Das lässt doch eher als erstes an ihrem eigenen Können zweifeln.
      Eigentlich ja...

      Cliohna schrieb:

      Was das Zitat 1 betrifft kann es natürlich sein, dass hier Martins „unzuverlässiger Erzähler“ greift und Arya nur sieht was sie sehen will. Dennoch ist es, von Aryas Standpunkt aus gesehen, ungerecht so von der Septa vorgeführt zu werden.
      Sicherlich wird sich auch bei Arya im Laufe der Jahre der immer wieder ungerechte Vergleich mit ihrer Schwester hochgeschaukelt haben. Aber ich denke doch, dass - auch wenn es hier aus Aryas Sicht erzählt wird - die Ungerechtigkeit tatsächlich stattfindet.

      Cliohna schrieb:

      Ich weiß natürlich, dass dieses Verhalten der Septa ein Anzeichen eines tiefer liegenden Musters bzw. Kreislaufes ist und nicht untypisch für die soziale Hierarchie und das Rollenbild der Frau sowie des Kindes im Mittelalter, welches hier als Vorlage gedient haben mag.
      Sansa ist die perfekte Lady, wie sie gewünscht wird. Hübsch, anmutig, gut in Handarbeiten, zurückhaltend und gehorsam. Und wie schon oben erwähnt, ist es ja auch Catelyn, die sich wünscht, dass Arya mehr wie Sansa ist und die Septa versucht natürlich auch hier ihrer Herrin zu Diensten zu sein. Catelyn kannte Lyanna wahrscheinlich nicht oder kaum und ihr wird deren wildes Wesen, dass sich auch in Arya zeigt, unbekannt gewesen sein.
      Irgendjemand hat Lyanna allerdings tatsächlich so zu erziehen gewusst, dass ihr Charakter nicht unterdrückt wurde, sie aber trotzdem ladylike genug wirken konnte, dass sie nicht als Mannweib oder Balg oder was auch immer verschrien war, sondern als durchaus ansehbare Partie (und nicht nur als Tochter des Lords von Winterfell) galt.

      Cliohna schrieb:

      liegt die Strafmündigkeit in Großbritannien heute bei 10 Jahren
      Das in Großbritannien geltende Gesetz Defence of Infancy wurde 1998 von 14 auf 10 herunter gesetzt, nachdem zwei 11jährige Jungen ein Kleinkind entführt und ermordet haben.

      Cliohna schrieb:

      Um es zu einem halbwegs versöhnlichen Abschluss zu bringen, will ich aber auch noch erwähnen, dass Septa Mordane durchaus auch verantwortungsbewusst reagiert hat an anderen Stellen oder auch mal eine nette Geste an den Tag gelegt hat, was zeigt, dass ihr die Mädchen (auch Jeyne Poole) auf jeden Fall nicht egal waren.
      Die Septa ist keine ganz schlechte. Sie war mit einem nicht ganz einfachen Kind wie Arya allerdings heillos überfordert, vor allem nachdem sie es mit der Erziehung Sansas so einfach gehabt hatte.
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      Ich bin ja beeindruckt von Euren langen Ausführungen zu Septa Mordane.Ehrlich gesagt habe ich mir bisher keinen großen Kopf um sie gemacht, sie war einfach da und sollte die Mädchen erziehen, erziehen zu dem, was in Westeros eben einfach erwartet wurde:

      Cliohna schrieb:

      “That’s enough.” Her father’s voice was curt and hard. “The septa is doing no more than is her duty, though gods know you have made it a struggle for the poor woman. Your mother and I have charged her with the impossible task of making you a lady.”


      Pädagogische Fähigkeiten wurden da nicht groß erwartet, die Kinder sollten nur das werden, was von Ihnen gesellschaftlich erwartet wurde, egal wie. Vielleicht liegt es daran, dass ich älter bin, aber mich erinnert das manchmal an meine Kindheit in den 60er Jahren. Da machten Mädchen einen Knicks und Jungen einen Diener, das war ganz selbstverständlich, das haben wir alle so gelernt und nicht hinterfragt. Und es war ganz selbstverständlich, dass Mädchen später heirateten und ihren Namen abgaben (und da war ich wie Arya, ich fand das einen sehr verstörenden Gedanken). Zwar war meine Mutter berufstätig, aber der doch sehr verbreitete Spruch "Meine Frau hat es nicht nötig zu arbeiten" war allgegenwärtig und hat ihr sicher oftmals das Leben schwer gemacht.
      Und natürlich musste man auch seinen Teller leer essen:

      Cliohna schrieb:

      “You may not,” the septa said. “You have scarcely touched your food. You will sit down and clean your plate.”


      Beim Lesen lief Septa Mordane daher für mich einfach als nicht pädagogisch besonders versierte Kraft so nebenher. Eben das steife Fräulein, das für die Erziehung der Töchter abgestellt war, und das ich nicht weiter beachtet und fast schon überlesen habe. Und so richtig froh scheint sie ja mit ihrem Job und ihrer Position als Septa unter der Fuchtel des High Septon auch nicht immer gewesen zu sein:

      Cliohna schrieb:

      26
      Even Septa Mordane was helpless before [Moon Boy]; when [the fool] sang his little song about the High Septon, she laughed so hard she spilled wine on herself.

      Für Frauen gab es eben kaum die Möglichkeit, ordentlich auf die Kacke zu hauen und sich von den Konventionen freizustrampeln. Man sieht das ja schon an den westerosischen Reaktionen auf die recht harmlosen Widerspenstigkeiten von Arya.

      Natürlich gibt es auch unter solchen Bedingungen Leute, die zartfühlender mit Kindern umgehen, dazu gehörte die Septa sicher nicht. Ich vermute aber, dass sie den Job nicht aus Leidenschaft gemacht hat, sondern weil sie halt abberufen/mitgenommen wurde. Und man weiß auch nicht, aus welchen Gründen sie überhaupt Septa wurde. In ihrem betrunkenen Zustand zeigt sie ja, dass sie vom High Septon nicht gänzlich begeistert ist.
      Und schon hat es sich gelohnt einen neuen Thread aufzumachen. :thumbsup:

      Aki-chan schrieb:

      Mutterhäuser werden mehrfach genannt in TWOIAF und ich glaube nicht, dass sie dem Schutz der hochgeborenen Mütter verschrieben sind, sondern nur nach der "Mutter" benannt sind.

      Mensch, die Mutter! Haha, natürlich. :whistling: Ich habe zwar The World of Ice and Fire nicht und auch noch nie in der Hand gehabt, aber dass ist wirklich sehr gut möglich. Irgendwie war ich auf dem falschen Dampfer damit, mir vorzustellen, dass dort jede Menge Septas und Mütter mit ihren Kindern zusammenleben, wie eine Art Frauenhaus... :lol:

      Aber zumindest scheinen diese Einrichtungen Kinder aufzunehmen, weil Lady Smallwood ihre Tocher vor Beginn des Krieges zu ihrer Großtante geschickt hat. :thinking:

      Wobei es sinn macht, wie ihr geschrieben habt, die allgemeine Tätigkeiten sinn machen, die Septas müssen dann die Tätigkeiten nehmen was die bekommen: können halt vielfältig ausfallen. Aber von dem was ich mir so von den Ausschnitten dank A Search of Ice and Fire gefunden habe, ist dass sie meist wirklich nur als Art Gouvernanten sind. Wobei in Sworn Sword und AFFC haben wir eher ein Beispiel, dass die Septas auch verheirateten Ladys helfen (wenn auch nur als Begleitung oder als Unterweiser).

      Ja, eine Art Gouvernante trifft es vielleicht am ehesten. Ich habe zwar auch Sworn Sword nicht gelesen, aber auch mit Catelyn und Septa Mordane scheint es ja so eine Beziehung gegeben zu haben. Die Stelle hab ich oben schon erwähnt, hier noch mal das direkte Zitat aus ACoK:
      [Bran] remembered once when he was little, going to the market square with his mother and Septa Mordane.

      Esmeralda schrieb:


      Wie schon gesagt, vermute ich hier weniger die Annahme eines Erziehhungsauftrages, sondern eher eine Zuteilung des Hohen Septons oder anderer hoher kirchlicher Stellen, wie es ähnlich auch bei der Zuteilung der Maester passiert.

      Hat auch absolut Sinn, da gehe ich mit.

      Hier könnte ich mir dann auch vorstellen, dass bei der Auswahl der Septa für Winterfell weniger auf eine besondere pädagogische Kompetenz gelegt wurde, sondern eher auf einen festen Glauben an die Sieben, um im "ungläubigen" Norden den Glauben der Sieben an die Kinder des Lords von Winterfell zu vertreten.

      Das ist auch sehr einleuchtend. Soweit ich mich erinnern kann ist aber Sansa die einzige neben Cat, die Gefallen an den Glauben der Sieben findet oder?

      Hier hast du vollkommen recht. Allerdings dürfte Pädagogik in einer solch mittelalterlichen Welt nicht so der Schwerpunkt gewesen sein...

      Ja, der moderne Begriff der Pädagogik entwickelte sich ja erst viel später, aber das Konzept gab es sicherlich auch schon damals. Ich habe mir auch das Buch, aus dem ich zitiert habe (im Vierteiler oben), noch mal zur Brust genommen: Shahars 'Kindheit im Mittelalter'. Hab auch noch ein zweites Buch ausgeliehen, aber da bin ich noch nicht drüber geflogen (Winter: Kindheit und Jugend im Mittelalter).

      Interessant ist, dass "Ratgeber" geschrieben wurden und es auch "Experten" gab. Aber diese zielten mehr auf die ganz Kleinen ab. Solche Schriften waren natürlich nicht verbreitet und nur die Vermögendsten sind damit in Kontakt gekommen. Zumal von der Religion her auch noch teils andere Aussagen gemacht wurden. Manchmal hat es sich überschnitten, aber manchmal war auch schon ganz schöner Humbug dabei. Alles in allem ist das halt sehr durchmischt und es kommt darauf an wo man gelebt hat. Am Ende war der größte Teil der Bevölkerung auf sich gestellt mit der Kindererziehung, mit allem was dazugehört.

      Aber ich bin auch durchaus sicher, dass auch unter den Septas, die mit der Betreuung von Kindern beauftragt wurden, es durchaus verständnisvollere Exemplare gegeben haben wird.

      Siehe das Beispiel mit Lady Smallwoods Großtante.

      Hier möchte ich die Gute dann doch mal in Schutz nehmen. Es scheint kein Dauerzustand gewesen zu sein, dass die Septa häufig betrunken war.
      Ich denke, hier war sie einfach überwältigt von der ganzen Feierlichkeit [...]
      Ich schätze, sie hat kaum bemerkt, dass sie einen über den Durst trinkt. Und dann war es zu spät... :rolleyes:

      Da stimme ich dir auch zu. Da ich an der Stelle nichts weiter geschrieben habe kam meine Kritik vielleicht auch etwas härter rüber als beabsichtigt. Wie ich da drunter geschrieben habe, kann ich darüber ja auch schmunzeln. Ich bastel ihr auch keinen Strick daraus, dass sie sich aus Versehen einen über den Durst getrunken hat. Da gibt es viele Szenarien warum sie nicht in der Lage war, das besser einzuschätzen (selbst keine Erfahrung mit Alkohol, Grenzen nie ausgetestet, wie auch immer). Dennoch würde ich jedem beipflichten, der sagt, dass sie an dieser Stelle fahrlässig gehandelt hat. Und es darf auch gefragt werden: Wenn Sansa normalerweise 1 Glas trinken darf wie beim Fest in Winterfell, warum erlaubt sie jetzt eine Ausnahme?

      Zumal sie am nächsten Tag ihren Job auch nicht machen konnte (ja, aus verständlichen Gründen). Aber ich denke auch, dass ihr das eher eine Lektion war, sie es bereut (schon allein zwecks Wohlbefinden) und dies kein regelmäßiges Vorkommnis war.

      Ich könnte mir vorstellen, dass wenn Sansa eher Aryas Charakterzüge gehabt hätte, sie vielleicht sogar gelernt hätte, damit umzugehen.

      Hm, ja, kann ich mir vorstellen. Anderseits muss man ja lernen mit dem umzugehen, was da ist und nicht was man gerne hätte. Deswegen...

      Aber jetzt war sie von der absolut pflegeleichten und perfekten kleinen Lady Sansa verwöhnt und konnte sich nicht mehr vorstellen, dass ein Kind anders sein sollte oder könnte.

      ...stimme ich dir auch hier zu. Das waren genau meine ersten Gedanken dazu. Das die Septa mit Sansa so verwöhnt war, dass sie dachte, dass es immer so laufen wird. Da ist sie vielleicht etwas einfältig heran gegangen und als sie bei Arya bemerkt hat, dass sie ganz anders ist, da hat sie Arya die Schuld gegeben, dass es nicht klappt ("An mir kann es nicht liegen, siehe Sansa").
      Das halte ich für super schwierig für ein Kind, dass zu kompensieren. Denn es muss ja nicht nur damit klarkommen, dass es die Erwartungen nicht erfüllt, welche gestellt werden, sondern auch noch direkt oder indirekt die komplette Schuld für die Situation übernehmen (Ned aus Zitat 12: “you have made it a struggle for the poor woman. Your mother and I have charged her with the impossible task of making you a lady.” Im Prinzip: "Du bist schuld, weil du so unmöglich bist").

      Und auch Catelyn hat ja von Arya verlangt, mehr wie Sansa zu sein und kam mit deren Art so gar nicht klar.

      Hier bin ich mir gar nicht so sicher. Cat hat natürlich von Arya erwartet, dass sie die gleiche Bildung wie Sansa erhält und das sich Arya dementsprechend verhält. Aber ob sie gar nicht klar kam mit Aryas Art...da will ich noch mal in Catelyns Kapiteln nachforschen. Oder vielleicht hast du ja ein Beispiel im Kopf. :)


      Das hat sich wahrscheinlich auch im Laufe der Jahre hoch geschaukelt. Die eh nicht geduldige Septa sammelt in sich wahrscheinlich auch alle "Fehler" Aryas und ist immer weniger geneigt, ihr diese durchgehe zu lassen. Während Arya alle Kränkungen sammelt und ihrerseits möglicherweise selbst bei harmlosen oder gar nicht so gemeinten Sachen sofort ausrastet. (Letzteres kenne ich von meine beiden Jungs. Der Ältere hat den Kleinen immer bis zur Weißglut getriezt und kannte natürlich genau die Schwachpunkte, was nach einer Weile dazu führte, dass der Jüngere bei der kleinsten Kleinigkeit sofort an die Decke gegangen ist...)

      Ich denke, dass Prinzip ist sicher auch zwischen Sansa und Arya zu beobachten in einem gewissen Maß. Also ja, denke auch. Nur sind die beiden Kinder, die Septa nicht. :D

      Esmeralda schrieb:


      Arya wurde mit Sicherheit immer mit der perfekten kleinen Lady verglichen. Ich verstehe aber nicht ganz, was du damit meinst, dass sie mit den Vergleichen Sansa im Zaum halten will.


      Zu deiner Frage: die Aussage habe ich im Zusammenhang zu den darüber genannten Zitaten 14 und 17 gemacht (ich hätte vielleicht diesen Kommentar getrennt von den anderen halten sollen, der Übersicht zuliebe...ich überleg mir beim nächsten Mal was anderes, ich wollte außerdem die Zitate nicht noch mal bringen, weil sie schon weiter oben stehen, daher die Bezifferung der Zitate). Im Laufe von AGoT äußert die Septa zweimal gegenüber Sansa Vergleiche zu Arya und zwar immer, wenn Sansa aus der Sicht der Septa etwas "schlechtes" gesagt oder getan hat. Diese Vergleich sind also mit einer negativen Konnotation behaftet.

      14
      The septa was not appeased. “You’re a good girl, Sansa, but I do vow, when it comes to that creature you’re as willful as your sister Arya.”


      17
      The septa was horror-struck. “A lady does not discuss such things over her porridge. Where are your courtesies, Sansa? I swear, of late you’ve been near as bad as your sister.


      Dies war, meiner Vermutung nach, ein Versuch der Septa Sansa von weiteren "Blödsinn" abzuhalten.

      Abgesehen von der Intention, ist es möglich, dass diese Vergleiche zu einem Entzweien der Schwestern beigetragen haben kann. Aber nur, wenn die Septa das auch in weiteren Situationen getan hat. Von diesen Ge­ge­ben­heiten werden wir wahrscheinlich nichts mehr lesen, daher hat es Martin dem Lesern überlassen Spekulationen anzustellen, wenn sie denn so wollen.

      Aber anhand des restlichen Bildes was sich einem bietet, ist meine Vermutung - für mich - zumindest einleuchtend. :)
      „Die Sprache ist ein unvollkommenes Werkzeug. Die Probleme des Lebens sprengen alle Formulierungen.“ ―Antoine de Saint-Exupery

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      Cliohna schrieb:

      Das ist auch sehr einleuchtend. Soweit ich mich erinnern kann ist aber Sansa die einzige neben Cat, die Gefallen an den Glauben der Sieben findet oder?
      Die tatsächliche Erziehung der Kinder nachdem sie dem Windelalter entwachsen sind, wird darauf hinausgelaufen sein, dass die Mädchen von der Septa und anderen Frauen und die Jungs von Maester Luwin und anderen Männern erzogen worden sind, um die entsprechenden "Skills", die die jeweiligen Kinder haben sollen, hervorzurufen. Also eben die typsichen Sachen wie Handarbeit, Singen, Tanzen, Gehorsam bei den Mädchen und etwas Bildung, Kampfkünste und ähnliches bei den Jungs. Die Jungs dürften ab einem bestimmten Alter wenig mit der Septa zu tun gehabt haben. Auf jeden Fall nicht genug, um sich nähert mit ihrem Glauben zu beschäftigen.
      Sansa hingegen wird den größten Teil des Tages mit ihr verbracht haben und ist auch leicht beeindruckbar gewesen. Arya dürfte das ganze weniger interessiert haben.
      Bei den Mädels war eine Neigung zum Glauben der Sieben vielleicht sogar erwünscht, da es ja nicht unwahrscheinlich war, dass sie später in den Süden verheiratet werden würden.

      Cliohna schrieb:

      Aber ob sie gar nicht klar kam mit Aryas Art...da will ich noch mal in Catelyns Kapiteln nachforschen. Oder vielleicht hast du ja ein Beispiel im Kopf.
      Nee, so spontan gerade nicht. :pardon:

      Cliohna schrieb:

      Im Laufe von AGoT äußert die Septa zweimal gegenüber Sansa Vergleiche zu Arya und zwar immer, wenn Sansa aus der Sicht der Septa etwas "schlechtes" gesagt oder getan hat. Diese Vergleich sind also mit einer negativen Konnotation behaftet.


      Cliohna schrieb:

      Dies war, meiner Vermutung nach, ein Versuch der Septa Sansa von weiteren "Blödsinn" abzuhalten.
      Ah, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. Ist was dran.
      "You retreat into the walls of your civilization because you are too weak to stand before nature as part of the natural environment. Instead of living as partner to nature, man hides behind his civilization, curses and defies true life, distorts his environment to accommodate his own failings. Beware that your environment does not strike back from all your blasphemies, for that day mankind shall be snuffed out like the unnatural freak man is!"
      "Two Suns Setting", Karl Edward Wagner

      Esmeralda schrieb:

      Sicherlich wird sich auch bei Arya im Laufe der Jahre der immer wieder ungerechte Vergleich mit ihrer Schwester hochgeschaukelt haben. Aber ich denke doch, dass - auch wenn es hier aus Aryas Sicht erzählt wird - die Ungerechtigkeit tatsächlich stattfindet.

      Ist auch meine Vermutung. Ich wollte nur fairerweise sagen, dass es auch anders gesehen werden kann.

      wie schon oben erwähnt, ist es ja auch Catelyn, die sich wünscht, dass Arya mehr wie Sansa ist und die Septa versucht natürlich auch hier ihrer Herrin zu Diensten zu sein.

      Jap.

      Catelyn kannte Lyanna wahrscheinlich nicht oder kaum und ihr wird deren wildes Wesen, dass sich auch in Arya zeigt, unbekannt gewesen sein.
      Irgendjemand hat Lyanna allerdings tatsächlich so zu erziehen gewusst, dass ihr Charakter nicht unterdrückt wurde, sie aber trotzdem ladylike genug wirken konnte, dass sie nicht als Mannweib oder Balg oder was auch immer verschrien war, sondern als durchaus ansehbare Partie (und nicht nur als Tochter des Lords von Winterfell) galt.

      Stellt sich natürlich die Frage, ob Familie Stark zu der Zeit eine Septa in ihre Dienste geholt hat. Ich denke eher nicht, da die Septe, der Septon und die Septa erst mit Catelyn in Winterfell Einzug genommen haben. Andererseits ist ja auch Maester Luwin mit nach Winterfell gekommen, weil Haus Starks Maester um die Zeit von/nach Rickard Starks Tod irgendwie abhanden gekommen ist. :hmm:

      Hildegunda schrieb:


      [Septa Mordane] war einfach da und sollte die Mädchen erziehen, erziehen zu dem, was in Westeros eben einfach erwartet wurde


      Pädagogische Fähigkeiten wurden da nicht groß erwartet, die Kinder sollten nur das werden, was von Ihnen gesellschaftlich erwartet wurde, egal wie.


      Jap, und das hatte ja auch gute Gründe sowie - sagen wir mal - positive Auswirkungen auf das Leben der Mädchen, wenn es denn Eltern (und das Erziehungspersonal) geschafft haben, sie nach den Wünschen der Erwachsenen und der Gesellschaft zu "formen", auch wenn sie - wie wir aus heutiger Sicht "sezieren" können - latente Diskriminierung "erlebt" haben, sozusagen.

      Vielleicht liegt es daran, dass ich älter bin, aber mich erinnert das manchmal an meine Kindheit in den 60er Jahren. Da machten Mädchen einen Knicks und Jungen einen Diener, das war ganz selbstverständlich, das haben wir alle so gelernt und nicht hinterfragt. Und es war ganz selbstverständlich, dass Mädchen später heirateten und ihren Namen abgaben (und da war ich wie Arya, ich fand das einen sehr verstörenden Gedanken). Zwar war meine Mutter berufstätig, aber der doch sehr verbreitete Spruch "Meine Frau hat es nicht nötig zu arbeiten" war allgegenwärtig und hat ihr sicher oftmals das Leben schwer gemacht.
      Und natürlich musste man auch seinen Teller leer essen

      Ja, ist schon echt interessant, und dann die Entwicklung zu heute. Meine Eltern sind in den 60ern in der DDR aufgewachsen, für die waren etwas andere Gegebenheiten selbstverständlich (ich vermute jetzt einfach mal bei dir: alte Bundesländer?). Aber das mit dem Teller leer essen kenne ich noch von meiner Großmutter (Senfeier und ab dafür... :dead: ).

      Hildegunda schrieb:


      Und so richtig froh scheint sie ja mit ihrem Job und ihrer Position als Septa unter der Fuchtel des High Septon auch nicht immer gewesen zu sein:

      Cliohna schrieb:

      26
      Even Septa Mordane was helpless before [Moon Boy]; when [the fool] sang his little song about the High Septon, she laughed so hard she spilled wine on herself.

      Für Frauen gab es eben kaum die Möglichkeit, ordentlich auf die Kacke zu hauen und sich von den Konventionen freizustrampeln. Man sieht das ja schon an den westerosischen Reaktionen auf die recht harmlosen Widerspenstigkeiten von Arya.

      Siehste, darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Ist aber auch sehr gut möglich, dass der Grund, warum sie die Witze über den High Septon so lustig fand (neben dem Alkohol), eine gewisse Missstimmung war.

      Natürlich gibt es auch unter solchen Bedingungen Leute, die zartfühlender mit Kindern umgehen, dazu gehörte die Septa sicher nicht.

      Jap und siehe oben mein Kommentar: Lady Smallwoods Großtante.

      Ich vermute aber, dass sie den Job nicht aus Leidenschaft gemacht hat, sondern weil sie halt abberufen/mitgenommen wurde. Und man weiß auch nicht, aus welchen Gründen sie überhaupt Septa wurde.

      Das sind zwei interessante Bemerkungen. Das sie den Job nicht aus Leidenschaft gemacht hat, den Eindruck habe ich auch gewonnen. Da ist der Schluss, dass sie (sehr wahrscheinlich) nach Winterfell geschickt wurde und eigentlich darauf "gar keinen Bock" hatte, weil kalt und so viele Nicht-Gläubige (der Sieben), überhaupt nicht weit hergeholt. Und dazu die Frage, aus welchen Gründen sie Septa wurde. Oder einfach nur: Was zur Hölle ist Septa Mordanes Geschichte? Im Prinzip der Grund warum es diesen Thread gibt... :D

      Wobei das Pendant zu deiner Frage bei mir die Motivation, nach Winterfell zu gehen, beinhaltete. Aber wie schon richtig herausgearbeitet wurde: meine Frage hätte von Anfang früher ansetzen sollen, also warum sie überhaupt Septa wurde. Cha­peau!


      Achso und:

      Esmeralda schrieb:

      (Falls du die Zitate mühsam aus dem Büchern abtippen solltest, wie ich es anfangs gemacht habe...)

      Ich kann dich beruhigen, dass hab ich nicht. In der Tat wäre das sehr mühsam. Ich liebe zwar meine Taschenbücher, aber ich hab die Reihe in Deutsch und Englisch im epub Format und da kann man wunderbar mit der Suchfunktion arbeiten, man brauch nur die richtigen Schlagwörter.
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      meine Frage hätte von Anfang früher ansetzen sollen, also warum sie überhaupt Septa wurde.

      Ein Waisendkind, eine überschüssige Tochter, ein Mangel an Optionen... Gibt wohl zig mögliche Szenarien, wie sie beim Glauben gelandet sein könnte.

      Und eigentlich kann ich auch nicht so wirklich erkennen, dass sie da jetzt auffällig unmotiviert zu Werke gehen würde. Ned verliert schließlich kein schlechtes Wort über sie, insofern scheint sie die Erwartungen, die an sie gestellt werden, mehr oder weniger zu erfüllen.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Esmeralda schrieb:

      Die tatsächliche Erziehung der Kinder nachdem sie dem Windelalter entwachsen sind, wird darauf hinausgelaufen sein, dass die Mädchen von der Septa und anderen Frauen und die Jungs von Maester Luwin und anderen Männern erzogen worden sind, um die entsprechenden "Skills", die die jeweiligen Kinder haben sollen, hervorzurufen. Also eben die typsichen Sachen wie Handarbeit, Singen, Tanzen, Gehorsam bei den Mädchen und etwas Bildung, Kampfkünste und ähnliches bei den Jungs.
      Grundsätzlich wird das so gewesen sein, denke ich auch. Die Mädchen haben ja, wie du schon richtig geschrieben hast (etwas Bildung), Lesen und Schreiben sowie Rechnen gelernt. Ich denke, dass werden sie auch bei Maester Luwin gemacht haben so wie die Jungs. Oder nicht?

      Obwohl, mir ist gerade eingefallen, dass Sansa irgendwo äußert, dass die Septa "nett genug war" zu sagen, dass sie (Sansa), gut lesen kann...Ich such das Zitat mal.

      Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass die Kinder zusammen bei Maester Luwin die Basics gelernt haben und auch zusammen Old Nans Erzählungen gelauscht haben. Und die Mädchen alles weitere bei der Septa gelernt haben (was du aufgezählt hast) und die Jungs, neben weiteren Stunden bei Luwin:
      Theon, once I taught you sums and letters, history and warcraft.
      noch von Ser Rodrik Cassel unterrichtet wurden:
      to my undying shame I trained you in the arts of war.
      (Theon, ASoS)

      Die Jungs dürften ab einem bestimmten Alter wenig mit der Septa zu tun gehabt haben.
      Ja, wie ob geschrieben gibt es keine gegenteiligen Hinweise im Buch, soweit ich weiß.

      Sansa hingegen wird den größten Teil des Tages mit ihr verbracht haben und ist auch leicht beeindruckbar gewesen. Arya dürfte das ganze weniger interessiert haben.
      Wobei, ich würde sagen, beiden waren auf ihre Weise leicht beeindruckbar. Denn auch Arya hat doch eine ungemein ausdauernde Fähigkeit gezeigt sich an Fauna und Flora zu erfreuen. Ich hab noch im Kopf, dass Sansa die bunten Kristalle(?) beim Glauben der Sieben so gefallen haben. *zu süß*

      Bei den Mädels war eine Neigung zum Glauben der Sieben vielleicht sogar erwünscht, da es ja nicht unwahrscheinlich war, dass sie später in den Süden verheiratet werden würden.
      Sehr einleuchtend.

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Und eigentlich kann ich auch nicht so wirklich erkennen, dass sie da jetzt auffällig unmotiviert zu Werke gehen würde. Ned verliert schließlich kein schlechtes Wort über sie, insofern scheint sie die Erwartungen, die an sie gestellt werden, mehr oder weniger zu erfüllen.
      Naja, Ned ist vielleicht kein sehr guter Indikator. Denn ich pflichte hier Esmeralda bei, dass Ned vor der Reise nach King's Landing wahrscheinlich sehr wenig mit der Erziehung der Mädchen und damit auch wenig mit der Septa zu tun hatte. Desweiteren wissen wir ja auch nicht, was für Erwartungen überhaupt an eine Septa gestellt werden. Klar, die Mädchen zu Ladys zu erziehen. Welche Erwartungen Ned da speziell an die Septa stellt...ich glaube, nicht so viele. Vermutlich will er einfach nur Ergebnisse sehen, immerhin hat er ja (aus seiner Sicht) noch ganz andere, wichtigere Probleme in KL. Von daher komme ich wieder zum Anfang meines Absatzes zurück: weiß nicht, ob Ned jetzt DER Indikator ist.

      Ich habe auch am Anfang deutlich gemacht, dass das alles zumeist nur Spekulationen sind, da es halt auch nicht all zu viele Textstellen gibt. Und Motivation ist eh etwas, was schwierig zu messen ist. Deswegen glaube ich dir, dass du da vielleicht die Anzeichen für fehlende Motivation vermisst.

      Andererseits, habe ich auch ein paar Zitate aufgelistet, die zeigen, dass die Septa mehrmals, sobald sie keine Mittel und Wege mehr sieht - Fragezeichen -, es Cat oder Ned überlässt die Mädchen zu disziplinieren. Das könnte man sehr wohl als fehlende Motivation nach dem Motto "du hast mir zwar den Job gegeben, aber hier mach mal selbst" interpretieren.

      Edit: Aber vielleicht liegt die Schwierigkeit bei der Diskussion auch bei der Fragen: Motivation wofür? Ich stimme dir zu, dass sie nicht auffällig unmotiviert wirkt, aber von auffällig war auch nie die Rede. Nur Vermutungen. :)

      Edit #2:

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Ein Waisendkind, eine überschüssige Tochter, ein Mangel an Optionen... Gibt wohl zig mögliche Szenarien, wie sie beim Glauben gelandet sein könnte.

      Eine zweite, dritte oder vierte Tochter? Kann schon gut sein. Hast natürlich recht, dass die Möglichkeiten unendlich sind. Es geht mir ja nur darum das Ganze ein wenig abzustecken und zu gucken, was andere vielleicht noch wissen oder zu sagen haben.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „Cliohna“ ()

      Cliohna schrieb:

      Naja, Ned ist vielleicht kein sehr guter Indikator. Denn ich pflichte hier Esmeralda bei, dass Ned vor der Reise nach King's Landing wahrscheinlich sehr wenig mit der Erziehung der Mädchen und damit auch wenig mit der Septa zu tun hatte. Desweiteren wissen wir ja auch nicht, was für Erwartungen überhaupt an eine Septa gestellt werden. Klar, die Mädchen zu Ladys zu erziehen. Welche Erwartungen Ned da speziell an die Septa stellt...ich glaube, nicht so viele. Vermutlich will er einfach nur Ergebnisse sehen, immerhin hat er ja (aus seiner Sicht) noch ganz andere, wichtigere Probleme in KL. Von daher komme ich wieder zum Anfang meines Absatzes zurück: weiß nicht, ob Ned jetzt DER Indikator ist.

      Ned ist der Typ, der sich von allen bekannten Lords so ziemlich am genauesten mit seinen Bediensteten auseinandersetzt. Das wird nicht darauf hinauslaufen, dass ihm die Septa einen monatlichen Bewertungsbogen ihrer Arbeit vorlegen und über ihre Fortschritte berichten muss, aber wenigstens über Catelyn wird er da doch zumindest im Groben auf dem Laufenden gehalten werden. Dass weder Ned noch Catelyn noch sonstwer abgesehen von Arya sich über Mordane beschwert, ist in meinen Augen ein ziemlich eindeutiges Indiz dafür, dass die Septa ihren Job zur Zufriedenheit ihrer Arbeitgeber erledigt.

      Cliohna schrieb:

      Andererseits, habe ich auch ein paar Zitate aufgelistet, die zeigen, dass die Septa häufig, sobald sie keine Mittel und Wege mehr sieht - Fragezeichen -, es Cat oder Ned überlässt die Mädchen zu diszplinieren. Das könnte man sehr wohl als fehlende Motivation nach dem Motto "du hast mir zwar den Job gegeben, aber hier mach mal selbst" interpretieren.

      Ich interpretiere das etwas anders. Westeros ist eine zutiefst feudalistische Gesellschaft und die Stark-Kinder gehören so zu den Top 50 der Sieben Königslande. Die Befugnis der Septa, den Gören überhaupt irgendetwas sagen zu dürfen, leitet sich ausschließlich über die Eltern ab. Und der König hat nicht umsonst einen Prügelknaben. Eine Bedienstete (die möglicherweise auch noch von gemeiner Abstammung ist) muss schon ziemlich aufpassen, was sie sich jetzt genau gegenüber einem hochadeligen Kind so leisten kann. Da liegt es nur nahe, im Extremfall die Eltern einzuschalten und diesen die Vorgehensweise hinsichtlich einer Disziplinarmaßnahme zu überlassen. Ich kann mich zumindest spontan an kein Gegenbeispiel erinnern, wo eine Septa eigenmächtig irgendeine derartige Entscheidung trifft.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Ser Arthur Dayne schrieb:

      Ned ist der Typ, der sich von allen bekannten Lords so ziemlich am genauesten mit seinen Bediensteten auseinandersetzt. Das wird nicht darauf hinauslaufen, dass ihm die Septa einen monatlichen Bewertungsbogen ihrer Arbeit vorlegen und über ihre Fortschritte berichten muss, aber wenigstens über Catelyn wird er da doch zumindest im Groben auf dem Laufenden gehalten werden. Dass weder Ned noch Catelyn noch sonstwer abgesehen von Arya sich über Mordane beschwert, ist in meinen Augen ein ziemlich eindeutiges Indiz dafür, dass die Septa ihren Job zur Zufriedenheit ihrer Arbeitgeber erledigt.
      Das Ned sich mit seinen Bediensteten auseinander setzt, dass stimmt.
      Back at Winterfell, they had eaten in the Great Hall almost half the time. Her father used to say that a lord needed to eat with his men, if he hoped to keep them. “Know the men who follow you,” she heard him tell Robb once, “and let them know you. Don’t ask your men to die for a stranger.” At Winterfell, he always had an extra seat set at his own table, and every day a different man would be asked to join him. One night it would be Vayon Poole, and the talk would be coppers and bread stores and servants. The next time it would be Mikken, and her father would listen to him go on about armor and swords and how hot a forge should be and the best way to temper steel. Another day it might be Hullen with his endless horse talk, or Septon Chayle from the library, or Jory, or Ser Rodrik, or even Old Nan with her stories.
      Und ich stimme auch zu, dass sowohl Cat als auch Ned zufrieden mit der Septa zu sein scheinen. Wie ich weiter oben erwähnt habe, die noch nicht vorhandene Pädagogik im Mittelalter, was hier als Vorbild dient, macht es schwer zu sagen, welche Erwartungen da an eine Septa gestellt werden. Deswegen ist es auch nicht sonderlich überraschend, dass die Septa, die (von mir vermuteten) wenigen Erwartungen von Ned erfüllt.
      Nur was vielleicht etwas durcheinander gekommen ist: Ist das ein Indiz dafür, dass sie ihren Job mit besonderer Hingabe macht? Finde ich nicht. Das ist doch nichts, was dadurch vermittelt wird, dass Ned und Cat sich nicht über die Septa beschweren. :huh: Und nebenbei: das einzige Mal, dass Arya über die Septa etwas zu Ned oder Catelyn sagt, ist die sehr emotional aufgeladene Äußerung, dass Arya Septa Mordane hasst. Ansonsten glaubt Arya selbst daran, dass sie selbst schuld ist an allem, genauso wie ihr es alle einreden.
      Noch mal wie oben geschrieben: "vielleicht liegt die Schwierigkeit bei der Diskussion auch bei der Frage: Motivation wofür?" Ich glaube, wir haben nicht von der gleichen Sache gesprochen. Ich habe Motivation ganz am Anfang in einem anderen Kontext genutzt und dann darauf Bezug genommen als ich Hildegunda geantwortet habe. Da Hildegunda von Leidenschaft für den Job geredet hat (und ich ihrer Meinung beigepflichtet habe), ist das vielleicht so rübergekommen als ob ich im Absatz darunter Motivation im Sinne von Motiviertsein gemeint haben könnte, habe ich aber nicht. Motivation war im Sinne von Beweggründe gemeint. "Die Sprache ist ein unvollkommenes Werkzeug" in der Tat. Tut mir Leid, dass ich mich gleich mit verwirren ließ, musste auch erst noch mal nachgucken wie du auf "unmotiviert" gekommen bist.

      Und einen Job zur Zufriedenheit erfüllen kann man auch ohne besondere Passion, Neigung oder Hingabe, sprich Leidenschaft dafür. Zumal wenn die Anforderungen nicht besonders hoch sind, siehe Erziehungsmaßnahmen wie Prügelknaben etc. Die Septa schafft es, die Mädels zu unterrichten, ohne "sie" zu züchtigen: check. Wobei ich natürlich bezweifle, dass Haus Stark sich Prügelknaben hält (nicht das du das impliziert hättest).

      Ich interpretiere das etwas anders. Westeros ist eine zutiefst feudalistische Gesellschaft und die Stark-Kinder gehören so zu den Top 50 der Sieben Königslande. Die Befugnis der Septa, den Gören überhaupt irgendetwas sagen zu dürfen, leitet sich ausschließlich über die Eltern ab. Und der König hat nicht umsonst einen Prügelknaben. Eine Bedienstete (die möglicherweise auch noch von gemeiner Abstammung ist) muss schon ziemlich aufpassen, was sie sich jetzt genau gegenüber einem hochadeligen Kind so leisten kann. Da liegt es nur nahe, im Extremfall die Eltern einzuschalten und diesen die Vorgehensweise hinsichtlich einer Disziplinarmaßnahme zu überlassen. Ich kann mich zumindest spontan an kein Gegenbeispiel erinnern, wo eine Septa eigenmächtig irgendeine derartige Entscheidung trifft.

      Interessant und logisch. Bietet auch eine weitere mögliche Erklärung für ihren Umgang mit Arya. Ihr scheint nichts weiter übrig zu bleiben als ihren Unmut über Aryas Widerspenstigkeit in psychischer Gewalt auszudrücken, wenn schon nicht in physischer [Edit: nicht das ich zwangsläufig davon ausgehe, dass Septa Mordane irgendjemanden schlagen bzw. züchtigen wollte].

      Gören? Du meinst aus Sicht der Septa?
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      Cliohna schrieb:

      ich vermute jetzt einfach mal bei dir: alte Bundesländer?

      So isses. :)

      Cliohna schrieb:

      Ansonsten glaubt Arya selbst daran, dass sie selbst schuld ist an allem, genauso wie ihr es alle einreden.

      Für Westeros ist Arya einfach eine Katastrophe, weil sie nicht frauentypisch ist, wie Brienne eben auch. Ich glaube aber, dass keiner so wie in unserer Zeit über Selbstverwirklichung nachdachte. Die Septa selbst hatte vermutlich auch keine Wahl, was sie machen und wie sie sich verwirklichen wollte, wie Ser Arthur schon anmerkte. Da konnte sie ja fast schon kein Verständnis für Aryas "Widerspenstigkeit", also für ihren Individualismus haben.
      Die Frage ist auch eher, ob in dieser Welt überhaupt erwartet wird, dass jemand seinen Job mit Leidenschaft macht. Das Kriterium ist wohl eher, dass man den entsprechenden Fürsten zufriedenstellt. Wenn ein Kind ausbricht, also nicht so gut erzielbar ist, könnte das als mangelhafte Fähigkeit, fürstliche Kinder erziehen zu können, gewertet werden, und dann ist auch der Job gefährdet.

      Hildegunda schrieb:

      Die Frage ist auch eher, ob in dieser Welt überhaupt erwartet wird, dass jemand seinen Job mit Leidenschaft macht. Das Kriterium ist wohl eher, dass man den entsprechenden Fürsten zufriedenstellt. Wenn ein Kind ausbricht, also nicht so gut erzielbar ist, könnte das als mangelhafte Fähigkeit, fürstliche Kinder erziehen zu können, gewertet werden, und dann ist auch der Job gefährdet.

      Ehrlich gesagt, habe ich mir diese Frage gar nicht gestellt. Weil ich nicht erwarten würde, dass eine Person in dieser Welt mit Leidenschaft an ihre Arbeit geht, wie man eventuell schon an dem, was ich im Vierteiler geschrieben habe, merken konnte. Bei den meisten in Westeros hat das, was sie später mal arbeiten, mehr damit zu tun von wem sie abstammen (und vielleicht noch wo sie geboren sind), als davon, was sie sich aussuchen können.

      Aber weil das Thema mit der Leidenschaft aufkam und ich deiner Meinung war, habe ich entsprechend zustimmend geantwortet. War ja jetzt auch nicht der Fokus in der ganzen Diskussion um die Septa. :)
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