Inhaltliche Diskussion zu "Feuer & Blut"

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      Na ja, ich würds jetzt wirklich mal auf ihn und in in den paar Fällen wo sie beteiligt war auf seine Nichte Rhaena schieben. Die gesamte Dynastie hindurch zeichnen sich die Targs unter anderem durch eine enorm hohe Zahl von Tot- & Fehlgeburten aus, die normale Kindersterblichkeit bei diesem mittelalterlichen Setting schon außen vor gelassen, und Maegor ist bei diesem Haufen beileibe nicht der einzige Targ bei dem die Nachkommen nicht gerade menschlich sind. Dany is da mit ihrem Söhnchen nur das bisher letzte neueste Glied in einer langen Kette.
      Die Targs haben ja diverse nicht gerade normale Eigenschaften was deren Beiname ja nur verdeutlicht und niemand weiß was die Valyrianer damals alles getan haben um die Drachen reiten zu können. Ich denke mal angesichts der positiven Sachen und den negativen mit den missgebildeten Kindern ist dass mit dem ´Blut des Drachen´ is sehr viel wörtlicher zu nehmen als man meinen könnte.
      Ich habe das Buch jetzt auch mal angefangen zu hören, bin aber etwas irritiert. Das erste Kapitel mit der Eroberung enthält für mich jetzt nichts neues, wenn ich es nach meiner Erinnerung mit der "Welt von Eis und Feuer" vergleiche. Zwischendurch war ich echt durcheinander und dachte, ich hätte aus Versehen noch einmal die "Welt von Eis und Feuer" heruntergeladen. Jedenfalls war für mich kein Fakt wirklich neu und erzählerisch ist es jetzt auch nix neues, stammt das nicht sogar vom selben Erzmaester?
      Wird es noch detaillierter? Da ich beide Werke nur als Hörbücher habe, ist das mit dem Vergleichen etwas schwierig. ;)
      Ich ärger mich jedenfalls gerade etwas, das Geld für das Hörbuch ausgegeben zu haben, da hätte ich mir auch die Targaryenkapitel aus AWOIAF nochmal anhören können.

      penelope wrote:

      Wird es noch detaillierter


      Es wird noch absolut detaillierter, und da grob 140 Jahre auf 850 Seiten zusammengepackt werden, ist die ganze Angelegenheit nicht sehr dialoglastig. Insofern war die Anschaffung als Hörbuch möglicherweise nicht die beste aller Investitionen.

      Bei mir liegt Feuer und Blut zum Immer-wieder-Nachblättern auf dem Nachtkästchen neben dem Bett, und obwohl ich schon sicherlich zweimal damit durch bin, kann ich jetzt aus dem Stegreif auf Ser Arthurs bzw. Aegon X. Mutmaßungen nicht eingehen.

      Mich erinnert es vom Stil her sehr an Tolkiens "Aufzählung der Jahre", nur sehr viel detaillierter, was aus meinem Mund ein großes Lob ist.

      Auffällig ist halt, dass einige bestimmte Typen immer wieder vorkommen.

      Vyseris I.: Ein anfangs sehr viel versprechender Herrscher, der aber zunehmend den schönen Dingen im Leben zugetan ist, fett wird und gegenüber Mißverhältnissen der Thronfolge mit beiden Augen blind ist, die Tochter seiner Hand heiratet - und nach seiner Herrschaft bricht ein furchtbarer Bürgerkrieg aus, in dem ein jüngerer Bruder des Königs eine gewichtige Rolle spielt.

      Pilz: Der frechste Chronist, der immer wieder darauf hinweist, dass hinter den hochadeligen Kulissen sich ganz schöne Skandale der Lüsternheit abspielen, sich nie ein Blatt vor den Mund nimmt und auch mal über sich selber lacht ... und ein Zwerg ist.

      Kommt einem hin und wieder nicht gänzlich unbekannt vor, oder?

      Aber wenn ein Autor schon stielt, dann am besten von sich selbst. :D
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      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

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      Aber z.B. Pilz kenne ich auch schon ganz gut aus AWOIAF. Mir ist schon klar, dass das Faktenbuch "Feuer und Blut" nichts mit der Romanreihe zu tun hat, in stilistischer Hinsicht, mir geht es eher um den Unterschied zum bereits erschienenen Erklärbuch AWOIAF.
      Ich finde es zum Hören ganz ok, wenn ich was verpasse ist es nicht schlimm, ich kenne bisher ohnehin schon alle Fakten. :D
      Das Weltbuch ist aus Sicht von Maester Yandel geschrieben, der bei der Schilderung von Aegons Eroberung auf einen Text von Gyldayn zurückgreift. Das ist die in-world Erklärung. Darüber hinaus enthält FuB aber noch andere Teile, die bereits veröffentlicht wurden. "Die Söhne des Drachen" ist eine überarbeitete und erweiterte Fassung von "The Sons of the Dragon", "Die Erben des Drachen - Eine Frage der Thronfolge" eine überarbeitete und leicht erweiterte Fassung von "The Rogue Prince". Auch "The Princess and the Queen" wird in den Kapiteln zum Drachentanz wiederverwendet, allerdings mit recht vielen Ausführungen. Absolut neu sind die Kapitel zu Jaehaerys I. und der Zeit nach Rhaenyras Tod.
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      Ging es jemandem beim Lesen der Abschnitte über den ersten dornischen Krieg so, dass man denkt : Wo bitte haben die sich die ganze über versteckt dass sie dann plötzlich von nirgendwo her angreifen können? Und wie schaffen sie es immer wieder sich trotz so zahlreicher Verluste zu erholen und sogar erfolgreich in Westeros einzumarschieren?

      Jedenfalls sehe ich es so, dass obwohl das so blutige und von dornischer Seite richtig fies geführte Kämpfe waren, muss man ( zähneknirschend) anerkennen, dass man Dorne wohl nicht unterwerfen kann. Und dass Aegon sie definitiv unterschätzt hat.

      Visenyon wrote:

      Ging es jemandem beim Lesen der Abschnitte über den ersten dornischen Krieg so, dass man denkt : Wo bitte haben die sich die ganze über versteckt dass sie dann plötzlich von nirgendwo her angreifen können?

      Ich denke das es in jedem größeren Ort oder Burg geheime Lager mit Nahrungsmittel und Wasser gibt. Dorne ist zum Teil ja eine Wüste. Dan kann man sich nicht überall lange verstecken. Aber man kann davon ausgehen das Dorne seid langen mit Guerillakriegsführung vertraut ist.
      Man muss auch berücksichtigen, dass nach den ersten zwei Kriegsjahren keine Bodentruppen mehr nach Dorne geschickt wurden. Stattdessen haben die Targaryens "lediglich" die großen dornischen Festungen ein ums andere Mal niedergebrannt. Und selbst das scheint dazu geführt haben, dass Dorne bei Kriegsende vollkommen am Ende war und nur durch dieses mysteriöse Druckmittel des Briefes an Aegon einen Friedensschluss erreichen konnte. So arg viele Männer in Schlachten haben die Dornischen dabei offenbar nie verloren.
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      Visenyon wrote:

      Und dass Aegon sie definitiv unterschätzt hat.


      Dass auf alle Fälle, ich denke aber, dass durch den Glückstreffer, dem Rhaenys zum Opfer fiel, bei Aegon nach dem anfänglichen Rachedurst auch die Erkenntnis kam, dass auch er nur sterblich ist.

      Von der ominösen, vermutlich "gesichtslosen" Drohung mal abgesehen - wäre Aegon im dornischen Krieg auch gestorben, wäre die gesamte targarysche Eroberung von Westeros umsonst gewesen. Und die vormaligen Könige hätten sich auch wieder erhoben. Gegen eine verbliebene Frau auf einem Drachen und zwei kleine Kinder.

      Historische Parallele: Die Nachfolger von William dem Eroberer haben sich auch einige Generationen damit begnügt, Wales Wales sein zu lassen. Und die Fusion mit diesen seltsamen Gebirgskelten letztendlich durch Verträge und Hochzeiten auszuräumen.

      Von den sieben Königreichen von Westeros hat Dorne wirtschaftlich vermutlich am wenigsten zu bieten. (ich arbeite intensiv an einem alternativen Ende von ASOIAF, in dem es keine Drachen mehr gibt, aber in den Wüsten von Dorne Erdöl gefunden wird, mit deren Hilfe man Flammenwerfer baut und die Existenz von Drachen simuliert, aber pssst, verratet es nicht GRRM!)

      Masc wrote:

      Aber die Zerstörung der Burgen und Städte sollte schon langfristige Schäden hinterlassen haben. Die Versorgung mit Nahrung muss schon sehr schlecht geworden sein.


      Das ist ein Trugschluss. Burgen und Städte BRAUCHEN Nahrungsmittel, sie produzieren keine. Für eine klassische Guerillataktik sind feste Verteidigungspunkte unerheblich.

      Natürlich nur, solange man das Wohl und wehe der Zivilbevölkerung dran gibt.

      So gesehen: Dorne = Afghanistan. ;)
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      Masc wrote:

      Aber die Zerstörung der Burgen und Städte sollte schon langfristige Schäden hinterlassen haben. Die Versorgung mit Nahrung muss schon sehr schlecht geworden sein.

      Ist ja auch glaube ich von Hungersnöten die Rede. Mit einer vernünftigen Strategie hätte Aegon Dorne sicherlich packen können. Aber nachdem die ersten beiden Jahre eine reine Katastrophe waren, gab es dazu offenbar nicht mehr den Handlungsspielraum, weil keiner der Lords noch richtig Lust hatte, nochmal nach Dorne reinzugehen.
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      ssnake wrote:

      Das ist ein Trugschluss. Burgen und Städte BRAUCHEN Nahrungsmittel, sie produzieren keine.

      So meinte ich das nicht. Da Dorne zum teil eine Wüste ist, werden Burgen denke ich mal an Stellen gebaut worden sein wo man sie noch einigermaßen gut Versorgen kann. Bei einer Stadt noch wichtiger. Soll heißen die Nahrung wird in der Umgebung der Burg oder Stadt abgebaut und sollte deshalb ein leichtes Ziel sein. Desweiteren sollten gerade die zerströrung von Städten zu Flüchtlingswellen und Nahrungsengpässen geführt haben.

      ssnake wrote:

      Für eine klassische Guerillataktik sind feste Verteidigungspunkte unerheblich.

      Ja und nein. Es ist nie gelungen die Herzen der Bürger von Dorne zu gewinnen. Also wird es ein leichtes gewesen sein dort Vorräte und Waffen zu verstecken. Ob es auch in Burgen solche Verstecke gab kann ich nicht belegen aber ich kann es mir schon vorstellen. Die Alte und dicke Meria Martell wird bestimmt sich doch nicht Wochenlang in irgendwelchen Höhlen unter dem Sand verkrochen haben.

      Ser Arthur Dayne wrote:

      Mit einer vernünftigen Strategie hätte Aegon Dorne sicherlich packen können.

      ssnake wrote:

      So gesehen: Dorne = Afghanistan.

      An den vergleich hatte ich auch gedacht. War mir aber zu krass. :)

      Das hatte ich mir auch gedacht. Aber da scheint Aegon der Weitblick gefehlt zu haben. Durch die ständigen Drachen Angriffe wird er das Volk noch eher in die Arme seiner Feinde getrieben haben.

      ssnake wrote:

      Fanatismus ist wahrscheinlich stärker als Hungersnöte.

      Ist der da so stark anzutreffen? Hab ich gar nicht mehr in Erinnerung.
      Zusammengefasst bin ich schon sehr gespannt auf den zweiten Band, wenn es dann um die Eroberung von Dorne, den jungen Drachen, und Baelor den Bescheuerten, äh Seeligen geht.

      Da sollte dann doch einiges mehr noch von Dorne und seinen Eigenarten kommen.
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      Masc wrote:

      Ich frage mich wie GRRM das mit der Zeit der Könige Aerys, Maekar und Aegon V halten wird. Ob er da die Bombe (Summerhall) krachen lässt oder das doch dem Heckenritter überlässt


      Nun ja, ich schätze, das kommt darauf an, wie fleißig GRRM ist...

      Ich denke aber doch, dass er - so er nicht überraschend in einer wahren Explosion von Publikationen plötzlich mit den fälligen Bänden vom Lied und allen ausständigen Heckenrittergeschichten nur so um sich wirft - es wie in der Welt von Westeros eher auf diverse "Lücken in der Überlieferung schieben wird.

      Natürlich wäre es auch möglich, dass er die Bombe im zweiten Band von Feuer und Blut platzen lässt und die allerletzte Heckenrittergeschichte nie geschrieben wird, er statt dessen die Hedge Knight Stories mit der Thronbesteigung Aegons des Unwahrscheinlichen enden lässt und der Ernennung Duncans dem Hohen zum Kommandanten der Königsgarde. Dahinter dürfte ja auch noch ein Stück Tragik stecken, denn das heißt ja, dass der arme Dunk nie die wahre Liebe gefunden hat (oder vielleicht verloren hat?), sonst nimmt doch niemand ohne Not einen Zölibatjob an?

      Laut eigenen Angaben hat ja GRRM schon die "Red Wedding" mit Tränen in den Augen geschrieben, ob er es übers Herz bringt, das vermutlich grausame Ende dieser wunderbaren Freundschaft so enden zu lassen, außer halt in einigen dürren Sätzen seiner Targaryen-Annalen, bleibt abzuwarten.

      Und vor allem: Ob er jemals dahin kommt punkto schreiben.
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      Weiß sowieso nicht, wie er es schaffen will, die restlichen Jahre alle in einen Band zu packen. Es sind ja allein vier Blackfyre-Rebellionen und die Eroberung von Dorne, die ziemlich viel Platz einnehmen dürften. Und da die durchschnittliche Herrschaftszeit der Könige auch nicht allzu hoch ist, wird er auch nicht wie bei Aegon I., Jaehaerys I. oder Viserys I. einfach mal mehrere Jahrzehnte überspringen können, ohne dass er dann manche Könige ganz rausschneiden müsste. Halte es für gar keine schlechte Idee, wenn er den nächsten Band einfach bis zum Tod von Daeron II. schreibt und den Rest durch Heckenritter-Geschichten erzählt.
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      Ser Arthur Dayne wrote:

      Weiß sowieso nicht, wie er es schaffen will, die restlichen Jahre alle in einen Band zu packen.


      Bis jetzt hat er ziemlich feinsäuberlich die Hälfte der Jahre der Targ-Herrschaft in den ersten Band gepackt. Je ereignisloser die Herrschaft, desto kürzer die Kapitel.

      Ob die Blackfyre-Rebellionen drei bis vier wirklich noch so viel hergeben? Denke doch, dass, vor allem wenn er Eggs Herrschaft doch zugunsten der Heckenritter eher dürr ausfallen lassen will, und auch der zweite Band so dick wird, sich das alles leicht in zwei Bänden ausgehen sollte.

      Roberts Rebellion hat in den ganzen Rückblenden im Lied schon so viel Raum bekommen, dass die nicht so schrecklich viel Platz braucht, die nüchterne Aufzählung der Fakten kann sehr flott gehen.

      Im Silmarillion ist Frodos Weg zum Schicksalsberg auch nur in wenigen Sätzen abgehandelt und Samweis wird nicht mal namentlich erwähnt. :P
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      Klar geht es, das in ein Buch zu packen. Finde nur schon den ersten Teil wahnsinnig unausgewogen. Beschrieben werden die Jahre 2 vor bis 136 nach der Eroberung, also 138 Jahre, und von 870 Seiten verteilen sich etwa 580 auf insgesamt 22 Jahre. Nun ist es klar, dass in manchen Jahren mehr passiert als in anderen und diese dann näher ausgeführt werden sollten, in meinen Augen sorgt dieses extreme Ungleichgewicht aber dafür, dass sich Teile des Buches anfühlen, als ob sie jemand anders als Gyldayn verfasst hätte. Beziehungsweise, wenn man out of world argumentiert, merkt man dem Buch an, dass die verschiedenen Teile zu unterschiedlichen Zeiten verfasst wurden und nur sehr bedingt aneinander angepasst wurden. Es gibt einfach einiges an Zeugs, wo es in world keine wirkliche Erklärung dafür gibt, warum ein Historiker einem bestimmten (im Endeffekt ziemlich unbedeutenden) Ereignis wahnsinnig viel Aufmerksamkeit schenkt und anderen eigentlich bedeutsameren Ereignissen dann nicht. Dazu kommt, dass im ersten Teil drei Könige 118 der 136 Jahre teilen. Man kann über diese drei Herren also auch genügend schreiben, wenn man mehrere Jahrzehnte vollkommen überspringt. Das wird im zweiten Teil nicht mehr gehen, wenn sich 11 Könige 147 Jahre teilen.
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      Ser Arthur Dayne wrote:

      Finde nur schon den ersten Teil wahnsinnig unausgewogen.


      Das ist möglicherweise dem natürlichen Lauf der Dinge geschuldet, oder nicht?

      Je aufregender eine Ära ist, desto mehr Raum wird dem auch gestattet, es ist ohnehin bemerkenswert, wieviel Raum der "alte König" bekam, obwohl doch in dessen Ära das meiste politisch reibungslos lief?
      Aber da sollte halt auch mal das Glück aber auch die Schatten von Jaehaerys und Alysanne geschildert werden, und dass ein Herrscher zugleich immer auch Mensch ist.

      Nimmt man die Zeit von Daeron II. bis zum Tod Jaehaerys II., hat man außer der Zugabe von Dorne und den Blackfyres nicht so wahnwitzig viel zu erzählen.

      "Meistens ging es gut, oje, Epidemien kamen, und griffen auch im Königshaus um sich. Drachen gabs auch nimmer. Und da war die Scheiße mit dem Black Prince, aber das hatten wir eh schon beim Heckenritter."

      Das füllt keine hunderte Seiten.
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