Inhaltliche Diskussion zu "Feuer & Blut"

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      Kommt drauf an, was man erzählen will. Wenn einem historisch nur Kriege und königliche Todesfälle wichtig sind, wird es knapp. Dann braucht man aber auch so ein Buch nicht veröffentlichen. Über die Herrschaft von Jaehaerys hätte man übrigens vorher auch gesagt, dass das keinen Platz brauchen dürfte.
      Aber mein Hauptpunkt ist, dass ich eben nicht finde, dass die Darstellung so natürlich ist. Aegon I. gilt als einer der wichtigsten Könige aller Zeiten, aber was wir über seine Herrschaft lernen, lässt sich auf "Reisekönig, Schwestern als Mitregentinnen, toller Typ" runterbrechen. Dann bekommen wir für die ersten 15 Jahre von Jaehaerys eine jährliche, bisweilen schon monatliche Zusammenfassung, aber anfang der 60er kippt es urplötzlich vollkommen und wir bekommen fast nur noch Familiendynamik. Kann mir keiner erzählen, dass da in den letzten 40 Jahren keine Innenpolitik mehr stattgefunden hätte, von der man hätte berichten können. Aber das geht ja dann unter Viserys I. weiter. Kaum etwas außerhalb der Familiendynamik. Nur um dann ins Gegenteil zu verfallen und fünf Jahre der Regentschaft minutiös nachzuerzählen. Wir bekommen haufenweise Schwachsinn von Pilz aufgetischt, der vorne und hinten nicht stimmen kann, haben aber dafür keine Ahnung, was aus den verschiedensten Personen geworden ist, die eingeführt werden. Besonders trifft das die Frauen (zumindest die Paar, die nicht im Kindsbett sterben). Jetzt kann man natürlich sagen, dass Gyldayn als Kind seiner Welt Frauen für nicht so wichtig hält, dann muss man sich aber die Frage stellen, warum in diesem Geschichtswerk fünf verdammte Seiten über Coryanne Wylde auftauchen, welche im Endeffekt absolut nichts zur Geschichte beiträgt, oder warum er so oft Pilzens Darstellung wiedergibt, selbst wenn diese der größte Schwachsinn ist. Ich empfinde diese Gewichtung nicht als konsistent und bin der Auffassung, dass GRRM sich an diesen Stellen von außen einmischt und seinen eigentlichen Autor Gyldayn, einen trockenen Erzmaester mit aristokratischem Weltbild, mehr oder weniger verrät. Von daher schiebe ich die unausgewogene Gewichtung auch durchaus GRRM selber zu und nicht dem natürlichen Verlauf der Geschichte. Oder mit anderen Worten: Es obliegt von daher GRRM, in der Fortsetzung einen Weg zu finden, seinem Autor einen roten Faden mitzugeben. Und wenn er das umsetzen will, wird das Buch entweder sehr kurz. Oder sehr lang.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Post was edited 1 time, last by “Ser Arthur Dayne” ().

      Masc wrote:


      Ich frage mich wie GRRM das mit der Zeit der Könige Aerys, Maekar und Aegon V halten wird. Ob er da die Bombe (Summerhall) krachen lässt oder das doch dem Heckenritter überlässt.

      Sollte er Summerhall dem Heckenritter überlassen, der sich auch noch hinter Winds anstellen muss, wird der zweite Teil von F&B wohl noch sehr lange auf sich warten lassen.

      @Ser Arthur: Was ich da über mir so lese, bestärkt mich ja weiter darin mein Exemplar von F&B nicht aus der Folie zu holen.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Ach naja, das sollte jetzt auch kein Gesamturteil über das Buch sein. Ich finde nur, dass die Gewichtung eine der größten Schwächen des Buches ist. Das und der Umgang mit den Frauen, von denen jede zweite im Kindsbett stirbt. In meinen Augen hat es GRRM immerhin geschafft, das Kapitel "The Sons of the Dragon" allein dadurch lebendiger zu gestalten, indem er Rhaena Targaryen als Person darstellt, die nicht immer unbedingt Sympathie hervorruft, dafür aber wahrscheinlich zu den besten weiblichen Charakteren all seiner Nebenwerke gehört. Auch die Dynamik der ersten Jaehaerys-Kapitel ist meistens gut gelungen, man spürt richtig dessen Tatkraft. Außerdem wird bei Jaehaerys nun ein legendärer Name zu einer tatsächlichen Person aus Fleisch und Blut, und zwar eine, die abseits seiner Errungenschaften als König gar nicht immer unbedingt so sympathisch ist, da er oft als typischer Patriarch gezeichnet wird, der ein ziemliches Gegenbild zu der wirklich fortschrittlichen Alysanne darstellt. Das ist eine durchaus interessante Dynamik zwischen den beiden. Und es ist auch nicht uninteressant, den Drachentanz mal in einem Stück zu lesen. Ob es dir am Ende reicht, ist denke ich auch etwas Geschmackssache.
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      Um auch mal was unumwunden positives zu schreiben: mir hat die Darstellung des Drachentanzes im FuB gut gefallen, denn ehrlich: Bei der dürren Schilderung in der WvW war ich danach aufgrund des Namensgeklingel und der mehrfach vorkommenden Namen nur noch verwirrt.

      In FuB wird das ganze wesentlich besser und plastischer herausgearbeitet, vor allem der Irrsinn, der in Kings Landing abgeht und die Dynamik des Pöbels ... da waren schon ein paar Glanzpunkte dabei.

      Es geht doch nichts über das gute alte Flea Bottom. :D
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

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      Hey Leute. Ich befinde mich momentan im bereich "Unter Regenten" aber möchte doch ein Fazit zum Drachentanz abgeben.
      Die größten Fehler die zum Tanz führten hat für mich Viserys I getan. Einerseits hat er sein ältestes Kind Rhaenyra zur Nachfolgerin erwählt, gleichzeitig alle Macht in die Hand der Familie Hightower gegeben. Leider entpuppen sich beide Kandidaten aus verschiedenen gründen als schlechte Herrscher.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Im Tanz kann ich für keine der beiden Seiten Symphatie entwickeln(höchstens für Rhaenyras (Kraft)Kinder) und Daemon.


      Aegon II ist Jähzornig, ist oft betrunken und wird öfters in Bordellen angetroffen. Am Anfang muss er noch überzeugt werden sich Krönen zu lassen. Danach regiert er aber mit harter Hand. Der Mord am Greisen Meister der Münze ist genauso unnötig wie die spätere Ernennung von Criston Cole zur Hand nachdem er Otto Hightowers Leistungen nicht anerkennen will. Wie bei fast allen lässt sich bei fortlaufen des Krieges auch bei ihm eine immer grössere Steigerung des Hasses und des Größenwahns erkennen. Diese resultieren bei ihm aus den schweren Verletzungen die er erleidet wie auch durch den Verlust seiner Söhne und Brüder. Die Hinrichtung von Rhaenyra vor den Augen ihres Sohnes, der brutale Mord an Rhaenyras Maester sowie die Drohungen Aegon den jüngeren und Lord Corlys nach und nach in Stücke schneiden zu lassen als er bereits mit dem Rücken zur Wand steht und doch keinen Frieden will, zeigt wie sehr sich der Wahn in ihm festgesetzt hat. Auch die riesigen Statuen von seinen Brüdern zeugen davon.

      Aemond Einauge übertrifft seinen Bruder aber noch. Ich kann verstehen das er Rache haben will für den Verlust seines Auges aber das er dafür beinahe vor Lord Boros Thron ein Blutbad anrichtet zeigt seine Respektlosigkeit gegenüber seinem zukünftigen Schwiegervater. Auch seine spätere Beziehung zu Alys aus Harrenhal unterstreicht das noch. Das er das mit dem Mord an Lucerys das Fass zum entgültigen überlaufen gebracht scheint ihn auch nicht zu Interessieren. Auch sein älteren Bruder scheint ihm recht egal zu sein. Zwar Kämpft er für ihn, ist aber auch für seine schweren Verletzungen mitverantwortlich. Beim Drachentanz um Rook's Rest lässt er Vhagar auf die in einander verkeilten Sunfyre und Meleys fallen und riskiert daurch auch Aegons Leben. Später sagt er zu seiner Mutter noch das die Krone ihm eh besser stehen würde. Für mich einer der schlimmsten Charaktere in diesen Bereich.

      Über Daeron fällt mir eigentlich keine besonderen Sachen ein. Von Viserys Söhnen war er wohl noch der vernünftigste.

      Otto Hightower soll König Viserys gut als Hand gedient haben und maßgeblich für den Erfolg verantwortlich gewesen sein in dieser Zeit. Aber er ist auch der, der Aegon dazu rät die Krone für sich zu beanspruchen. Ob Aegons Kinder wirklich in Gefahr wahren oder ob er nur den Einfluss seines Hauses ausbauen wollte ist aber nicht ganz klar. Er schmiedet mehrer Bündnisse für Aegon und wird trotzdem von Aegon abgesetzt und durch Criston Cole ersetzt. Am ende wird er von Rhaenyra unnötigerweise hingerichtet. Für mich ein Charakter mit Licht und Schatten.

      Allicent Hightower gehört auch zu den Charakteren die sich während des Tanzes sehr verändern. War sie am Anfang noch sehr besorgt um ihre Kinder und Enkel, so rät sie Aegon später von Frieden ab. Stattdessen soll Aegon damit drohen für jede Meile die sich die Heere der Schwarzen nähern ein stück von Aegon dem jüngeren abzuschneiden. Dazu kommt noch die Stelle wo sie Jaehera dazu rät Aegon III im Schlaf zu töten, was wohl nicht nur ihren und Jaeheras tot nach sich gezogen hätte sondern auch einen weiteren Krieg. Man muss aber anerkennen das die Frau in knapp drei Jahren quasi alle ihre Lieben zum Teil vor ihren Augen verloren hat. Das da ihr Hass wohl keine Grenzen mehr kennt kann ich nachvollziehen.

      Wie ihr Bruder so scheint es auch Rhaenyra nicht sonderlich mit treue für ihren Partner zu haben. Ihre drei ältesten Söhne sind wohl alle von Harwin Strong ihrem Liebhaber. Wobei man hier aber argumentieren kann sie wohl mit einem Homosexuellen Mann verheiratet wird. Laenor Velaryon spielt das Spiel wohl nur mit um sein Geheimnis zu waren. Was mir bei Rhaenyra vor allen mal gefehlt hat war die Frage zu sich selbst "Ob es das Wert war". Rhaenyra verliert während des Krieges fünf ihrer sechs Kinder, ist aber bis zum Schluss überzeugt den Krieg weiter zuführen. Sie trauert zwar um ihre Kinder setzt dem ganzen aber trotzdem kein ende, stattdessen wird sie auch durch Verrat immer paranoider und verspielt so die Chancen die sie auf einen Sieg gehabt hat. Ihre Gesetze bringen das Volk gegen sie auf und die Wahl ihrer Meisterin der Flüsterer ist auch einen Katastrophe. Ich denke aber das grösste Problem das sie hatte war ihr zweiter Mann Daemon.

      Daemon Tagaryen ist ein großer Krieger und Heerführer. Viele von Rhaenyras Feldzügen werden von Daemon entworfen oder ausgeführt. Auch sein Sieg am ende über Vhagar und Aemond spricht für ihn, auch wenn Daemon dabei selbst stirbt. Auch der Aufbau der Goldröcke ist ihm zu verdanken. Aber Charakterlich ist Daemon absolut unter der Gürtellinie. Die von ihm geplante Rache an Aegon II Kinder ist absolut widerlich. Erst Freud er sich betrunken über den tot seines Neffen, dann verführt er später auch noch dessen Nichte. Das die beiden später heiraten macht die Sache nicht besser. Weder seiner ersten Frau noch Rhaenyra hält Daemon die treue, weshalb die paranoide Rhaenyra Lord Mooton befielt die Drachenreitern Nettle zu töten und ihren Mann festzunehmen. Hier gefiel mir der junge Maester sehr gut. Für mich ist Daemon auch ein tief schwarzer Charakter.

      Von Rhaenyras Söhnen hat mir Jacaerys gut gefallen. Er schmiedete mit Hochzeiten die Nordmänner an sein Haus und tut sich in Daemons Abwesenheit als Anführer hervor. Seine Entschluss mehr Drachenreiter zu finden stärkt die Schwarzen. Auch wenn es hierbei viele tote gibt. Über Lucerys lässt sich nicht viel sagen, ebenso über Aegon und Viserys. Joffrey ( Im den Deutschen Büchern heißt der Gottfried. Warum?) kamm mir immer wir ein schwer pubertierender Junge vor der eine unnötigen und tragischen tot findet.

      Wer mir noch sehr gut gefallen hat war Corlys Velaryon. Der stets bedacht war und versuchte seine Familie zu beschützen. Auch er erleidet viele Verluste vor und während des Krieges und versucht trotzdem am ende sowohl Rhaenyra wie auch Aegon vor Fehlern zu bewahren. Ich denke man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen das Adam und Alyn seine Söhne sind.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Sehr schön beschrieben auch die Situation rund um die Stunde des Wolfes

      Hier muss ich sagen gefiel mir Cregan Stark aber nicht. Das er den Krieg bis zum ende fortsetzen will weil seine Leute im Norden nur unnötige Mäuler wären passt irgendwie nicht. Der Man ist 23 und hat keinen Erben.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Bin ich der einzige der sich bei Larys Kraft an Varys erinnert fühlt?


      Ser Arthur Dayne wrote:

      Jein. Er ähnelt Varys natürlich insofern, als dass er ein Spieler hinter den Kulissen ist. Nur irgendwo ohne jegliches Motiv. Er unterstützt mal diesen, mal jenen, aber was das ganze für mich so obskur erscheinen lässt: Am Ende wird er einfach festgenommen und hingerichtet.

      Mich erinnert der Mann auch an Varys. Jedoch ist wem Varys Loyalität gilt später klar. Deshalb erinnert er mich auch an Petyr Baelish.

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      Masc wrote:

      Der Man ist 23 und hat keinen Erben.
      Den hatte er mit seinem Sohn Rickon schon, aber natürlich keine optimale Situation. Was mich am meisten an ihm stört, ist sein Vorgehen bei den Verhaftungen. Zuerst macht er einen auf Hardliner, dann lässt er einen der Hauptschuldigen laufen, weil er ne tolle Braut abbekommt.
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      Masc wrote:

      Der Mord am Greisen Meister der Münze ist genauso unnötig


      War Aegon überhaupt bei dem Rat dabei? Ich meine mich nämlich zu erinnern, dass der bei dem Rat noch gar nicht dabei anwesend war und habe nach oberflächlicher Recherche auf westeros.org auch nichts anderes herausgefunden. Das Buch habe ich leider gerade nicht zur Hand. Nach der einen Version hat Criston Cole ihn umgebracht, nach der anderen ist er in den Schwarzen Zellen verstorben. Ersteres könnte man Aegon mMn nicht anlasten und zweiteres auch nicht wirklich, weil es sich bei Beesbury ja um einen offensichtlichen Unterstützer seiner Gegnerin gehandelt hat.

      Ansonsten finde ich auch sehr interessant, dass er die Krone zugunsten Rhaenyras nicht erst abgelehnt hat. Das passt so gar nicht zu meinem (späteren) Gesamtbild von ihm. Womöglich hat da aber auch die Vorliebe für Sauferei und Hurerei mit reingespielt, so nach dem Motto, dass er die Bürde des Königtums erkannt hat und ein chilliges Leben mit Vergnügungen auf Kosten der Macht vorgezogen hätte.

      Masc wrote:

      Wie ihr Bruder so scheint es auch Rhaenyra nicht sonderlich mit treue für ihren Partner zu haben. Ihre drei ältesten Söhne sind wohl alle von Harwin Strong ihrem Liebhaber. Wobei man hier aber argumentieren kann sie wohl mit einem Homosexuellen Mann verheiratet wird. Laenor Velaryon spielt das Spiel wohl nur mit um sein Geheimnis zu waren.


      Das finde ich ehrlich gesagt auch nicht verwerflich, es scheint ja mehr oder weniger einvernehmlich gewesen zu sein. Rhaenyra hatte Harwin und Laenor konnte sich mit seinem Günstling vergnügen. Interessant fand ich aber auch, wie das geendet hat.

      Masc wrote:

      Joffrey ( Im den Deutschen Büchern heißt der Gottfried. Warum?)


      Echt? Also ich habe nur die deutsche Übersetzung gelesen, aber das macht ja auch unter Anbetracht des Hauptwerks keinerlei Sinn, Joffrey zu übersetzen. Mein Favorit in FaB bleibt aber immer noch Unsieg Gipfel :D

      Masc wrote:

      Für mich ist Daemon auch ein tief schwarzer Charakter.


      Tiefschwarz? Hm. Würde ich jetzt nicht so unbedingt zustimmen. Das mag womöglich daran liegen, dass ich tendenziell eher mit den Schwarzen sympathisiert habe, weil mir viele Protagonisten der Grünen schon von Anfang an relativ unsympathisch waren (die Hightowers, Aemond, auch Aegon II.) und dass ich sowieso etwas übertolerant bin, was die Schandtaten von Charakteren in ASOIAF und Beiwerken angeht. Ich weiß, dass ist jetzt ein bisschen Whataboutismus, aber er hebt sich mMn nicht wirklich im negativen Sinne von vielen anderen Figuren des Tanzes ab.

      Masc wrote:

      Der Man ist 23 und hat keinen Erben.


      Er wirkt auf mich irgendwie sehr viel älter. Das fand ich komisch.

      Masc wrote:

      Jedoch ist wem Varys Loyalität gilt später klar.

      Oh. Mir nicht so wirklich.


      Interessante Meinungen auf jeden Fall und schöne Sache, dass hier doch noch mal über Buchinhalte diskutiert werden kann :)
      Gez. Argilac, der Erste seines Namens, King of the Storm Lands

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      Argilac I. wrote:

      Ansonsten finde ich auch sehr interessant, dass er die Krone zugunsten Rhaenyras nicht erst abgelehnt hat. Das passt so gar nicht zu meinem (späteren) Gesamtbild von ihm. Womöglich hat da aber auch die Vorliebe für Sauferei und Hurerei mit reingespielt, so nach dem Motto, dass er die Bürde des Königtums erkannt hat und ein chilliges Leben mit Vergnügungen auf Kosten der Macht vorgezogen hätte.

      Da kommt halt dazu, dass die Quellen zum Teil selber eine Agenda verfolgen. Eustace/Konstans will seine Wahl für Aegon II. ebenso rechtfertigen wie Orwyle seinen Schlingerkurs, und Pilz will einfach gerne unterhalten. Bei spezifischen Kommentaren zu Rhaenyra und Aegon wäre ich daher vorsichtig, zumal Eustace (der auch Aegons Reaktion widergibt) Rhaenyra beispielsweise bei jeder Thronbesteigung bluten lässt, was mir jetzt nicht so arg wahrscheinlich vorkommt.
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      Argilac I. wrote:

      War Aegon überhaupt bei dem Rat dabei? Ich meine mich nämlich zu erinnern, dass der bei dem Rat noch gar nicht dabei anwesend war und habe nach oberflächlicher Recherche auf westeros.org auch nichts anderes herausgefunden. Das Buch habe ich leider gerade nicht zur Hand.

      Da hast du recht Aegon war wirklich nicht anwesend. Ich sollte keine längere Pausen beim lesen machen. Trotzdem eine schreckliche tat. Der Mann war Jahrzehnte Meister der Münze. Man hätte ihn auch in einen Turm oder ein etwas besseres Gefängnis stecken können.

      Argilac I. wrote:

      Das finde ich ehrlich gesagt auch nicht verwerflich, es scheint ja mehr oder weniger einvernehmlich gewesen zu sein. Rhaenyra hatte Harwin und Laenor konnte sich mit seinem Günstling vergnügen. Interessant fand ich aber auch, wie das geendet hat.

      Problematisch halt nur für die Erbfolge. Hätten die Kinder ähnlich wie Laenor ausgesehen oder gar keinen Kinder bekommen, hätte man den Grünen bereits viel Wind aus den Segeln genommen.

      Argilac I. wrote:

      Echt? Also ich habe nur die deutsche Übersetzung gelesen, aber das macht ja auch unter Anbetracht des Hauptwerks keinerlei Sinn, Joffrey zu übersetzen.

      Hab ich aus dem englischen Wiki. Ich denke mal das Gottfried in den USA ein eher sehr seltener Name ist. Musste aber als ich das sah an Gottfried Baratheon denken. :rolleyes: Zum Glück ist uns das erspart geblieben.

      Argilac I. wrote:

      Tiefschwarz? Hm. Würde ich jetzt nicht so unbedingt zustimmen. Das mag womöglich daran liegen, dass ich tendenziell eher mit den Schwarzen sympathisiert habe, weil mir viele Protagonisten der Grünen schon von Anfang an relativ unsympathisch waren (die Hightowers, Aemond, auch Aegon II.) und dass ich sowieso etwas übertolerant bin, was die Schandtaten von Charakteren in ASOIAF und Beiwerken angeht. Ich weiß, dass ist jetzt ein bisschen Whataboutismus, aber er hebt sich mMn nicht wirklich im negativen Sinne von vielen anderen Figuren des Tanzes ab.

      Der Mord durch Blut und Käse waren so ziemlich das schlimmste für mich im ganzen Krieg. Es gab viele Personen die sich während des Krieges stark zum negativen entwickelt haben. Aber Daemon schien schon immer so drauf zu sein.

      Argilac I. wrote:

      Oh. Mir nicht so wirklich.

      Für mich scheint er ganz klar die Aegon oder (f)Aegon auf den Thron bringen zu wollen. Was er davon selbst hat werden wir wohl erst in den kommenden Büchern erfahren.

      Argilac I. wrote:

      Interessante Meinungen auf jeden Fall und schöne Sache, dass hier doch noch mal über Buchinhalte diskutiert werden kann

      Das finde ich auch. Aber scheinbar hat der Hype nicht so ganz auf das Buch hier übergegriffen. Schade eigentlich. Mir gefällt es doch sehr gut.