Inhaltliche Diskussion zu "Feuer & Blut"

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      Ser Arthur Dayne wrote:


      Das Problem an der Annahme von Balerions eigenem Willen ist ja nicht nur der Rückkehrort, sondern auch der Umstand, dass er überhaupt ein Jahr lang bei ihr geblieben ist und sie dann zurückgebracht hat. Eine gewisse Kontrolle wird sie schon über ihn gehabt haben. Und warum sollte ihr Valyria vielleicht nicht sogar anfangs als großes Abenteuer und spannendes Reiseziel erschienen sein?.


      Also meinst Du, dass sie merkte, dass Balerion nach Valyria möchte und das fand sie gut und dann übernahm sie die Kontrolle?
      Ich frag mich, wie sie überhaupt ein Jahr in Valyria überlebt hat.

      Ser Arthur Dayne wrote:


      Ja, ich gehe mal davon aus, dass die Eier identisch sind. Interessanterweise wird der Name des damaligen Seeherrn trotz einiger Prominenz in der Handlung an keiner Stelle erwähnt, während wir später beispielsweise etliche Namen von lysenischen Adeligen erfahren, deren einziger Beitrag zur Geschichte ein möglichst illustrer Tod war. Da das Buch in meinen Augen stellenweise recht unausgeglichen ist, muss es nichts bedeuten, empfinde es aber zumindest als auffällig. In diesem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, woher Illyrio die Dinger eigentlich hat. Gegenüber Daenerys spricht er ja davon, dass sie aus Asshai stammen würden. Nun wollte GRRM ja mal ganz ursprünglich, dass Daenerys zufällig im Dothrakischen Meer über ein Ei stolpert, weshalb der Ursprung ganz zu Beginn womöglich noch irrelevant war, nun muss er sich aber Gedanken machen, warum genau Illyrio nicht davon spricht, dass es Eier ihrer Familie sind.


      Mir ist, als es um diese Weltreisende geht, Lady Farman, oder?, aufgefallen, dass die Seeschlange später behauptet, ihr Schiff im Hafen von Asshai gesehen zu haben. Vielleicht hat sie die Eier gar nicht verkauft, sondern das Geld für das Schiff aus einer anderen Quelle erhalten und Illyrio hat die Eier tatsächlich aus Asshai?

      penelope wrote:

      Also meinst Du, dass sie merkte, dass Balerion nach Valyria möchte und das fand sie gut und dann übernahm sie die Kontrolle?
      Ich frag mich, wie sie überhaupt ein Jahr in Valyria überlebt hat.

      Mich überzeugt es halt nicht so, dass Balerion zehn Jahre in der Ecke liegt und wenn er einen neuen Reiter hat, plötzlich Sehnsucht nach seinem Geburtsort bekommt. Da klingt es für mich wahrscheinlicher, dass das Mädchen selber in die Richtung gesteuert ist und der Drache einfach bereitwillig mitgemacht hat. Ob sie das ganze Jahr in Valyria war, ist ja auch nicht klar.

      penelope wrote:

      Mir ist, als es um diese Weltreisende geht, Lady Farman, oder?, aufgefallen, dass die Seeschlange später behauptet, ihr Schiff im Hafen von Asshai gesehen zu haben. Vielleicht hat sie die Eier gar nicht verkauft, sondern das Geld für das Schiff aus einer anderen Quelle erhalten und Illyrio hat die Eier tatsächlich aus Asshai?

      Wenn der Seeherr die Eier nicht gehabt hätte, hätte er die Eiserne Bank wohl kaum davon überzeugt, die Schulden der Sieben Königslande zu tilgen. Jaehaerys hat ja doch recht klar zu verstehen gegeben, dass er die Angelegenheiten sehr ernst nimmt und bereit ist, Konsequenz der Folgen des zu lassen.
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      Es ist anzunehmen, dass die beiden ein Jahr lang in Valyria waren, denn so lange waren sie nicht gesehen worden. Es gibt nicht so viele Orte, wo sie sich ungesehen hätten aufhalten können.
      Denkbar wäre, dass sie sich dort für eine Zeit vielleicht durchaus ohne größere Probleme durchschlagen konnten und Balerion durchaus das ein oder andere Wesen vertreiben konnte. Aber gegen Parasiten gibt's dann irgendwann keinen Schutz mehr.

      Ser Arthur Dayne wrote:


      Mich überzeugt es halt nicht so, dass Balerion zehn Jahre in der Ecke liegt und wenn er einen neuen Reiter hat, plötzlich Sehnsucht nach seinem Geburtsort bekommt. Da klingt es für mich wahrscheinlicher, dass das Mädchen selber in die Richtung gesteuert ist und der Drache einfach bereitwillig mitgemacht hat. Ob sie das ganze Jahr in Valyria war, ist ja auch nicht klar..


      Der Flug nach Valyria passt für mich aber so gar nicht zum Aerea-Charakter. Wenn sie ein Motiv hat dass sie die ganze Zeit hat dann ist es "Macht ausüben". Sie wird als xtes Kind geboren und scheint entsprechende Minderwertigkeitskomplexe zu haben. Sie kommandiert ihre Diener herum, sie versucht sich hochzuheiraten, der Missbrauch des Hofnarren und am Ende versucht sie den größten Drachen des Reiches zu reiten.

      Ein Flug nach Valyria ist für mich eher die Tat eines abenteuerlustigen Charakters. Oder vlt auch eigenbrötlerisch (einfach nur weg wollen). Aber Aerea ist beides nicht. Im Gegenteil sie hat eher sadistisch, manipulative Züge. Ich könnt mir durchaus vorstellen dass sie dumm genug wäre nach Valyria zu fliegen wenn sie sich erhoffen würde da irgendwas zu finden, was ihr noch mehr Macht versprechen würde. Aber was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass sie es leise täte. Dieser Charakter der auf einmal den größten Drachen der Welt unterm Hintern hätte, wäre bemerkbar. Er würde andere Leute seine Macht spüren lassen.

      Da halte ich es für deutlich wahrscheinlicher dass der alte Drache einfach einen Impuls gebraucht hat um seinem Heimweh nachzugeben und dass dieser Impuls dann einfach Aerea war.

      Jakkomo wrote:

      Der Flug nach Valyria passt für mich aber so gar nicht zum Aerea-Charakter. Wenn sie ein Motiv hat dass sie die ganze Zeit hat dann ist es "Macht ausüben". Sie wird als xtes Kind geboren und scheint entsprechende Minderwertigkeitskomplexe zu haben. Sie kommandiert ihre Diener herum, sie versucht sich hochzuheiraten, der Missbrauch des Hofnarren und am Ende versucht sie den größten Drachen des Reiches zu reiten.

      Ein Flug nach Valyria ist für mich eher die Tat eines abenteuerlustigen Charakters. Oder vlt auch eigenbrötlerisch (einfach nur weg wollen). Aber Aerea ist beides nicht. Im Gegenteil sie hat eher sadistisch, manipulative Züge. Ich könnt mir durchaus vorstellen dass sie dumm genug wäre nach Valyria zu fliegen wenn sie sich erhoffen würde da irgendwas zu finden, was ihr noch mehr Macht versprechen würde. Aber was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass sie es leise täte. Dieser Charakter der auf einmal den größten Drachen der Welt unterm Hintern hätte, wäre bemerkbar. Er würde andere Leute seine Macht spüren lassen.

      Da halte ich es für deutlich wahrscheinlicher dass der alte Drache einfach einen Impuls gebraucht hat um seinem Heimweh nachzugeben und dass dieser Impuls dann einfach Aerea war.

      Zunächst einmal habe ich Rhaella (später Aerea) doch etwas anders verstanden als du. Ich empfinde sie keineswegs als sadistisch oder manipulativ, sondern vielmehr als vernachlässigtes Kind, welches das tragische Produkt einer Wohlstandsverwahrlosung ist. Ihre Mutter Rhaena erinnert mich dabei an eine alleinerziehende, exentrische Künstlerberühmtheit, die ihre Tage lieber mit ihrer Group abhängt, als sich um ihre Tochter zu kümmern. Bei Minderwertigkeitskomplexen würde ich daher schon mitgehen. Diese resultieren aber in meinen Augen nicht aus ihrem Status als "xtes Kind", sondern aus ihrer frühen Biographie. Vater stirbt, als sie zwei ist, danach wird sie jahrelang versteckt, nach ihrer Entdeckung und kurzen Wiedervereinigung mit ihrer Mutter muss sie als 6jährige in einer fremden Stadt eine Ausbildung zur Septa beginnen, obwohl ihr diese Tätigkeit offenbar null zusagt. Schließlich holt ihre Mutter sie da raus und verwandelt Rhaella so in Aerea, welche anschließend ein paar Monate das Treiben in der Hauptstadt genießen kann. Im Alter von 10 kehrt aber ihre Mutter zurück will ihre Tochter wiederhaben, ohne dass sie allerdings selber emotional stabil genug wäre, ein anständiges Familienleben zu gestalten (dass sie als Mutter versagt hat, gesteht sie später selber ein). Aerea hasst die Zeit auf Dragonstone und lässt ihren Frust an ihrer Umwelt aus. Dabei provoziert sie aufs Härteste, ohne dass das größere Konsequenzen für sie hätte. In meinen Augen handelt es sich hierbei aber oft um Schreie nach Aufmerksamkeit, weniger um Boshaftigkeit oder gar Sadismus. Sie erträgt das Leben auf Dragonstone nicht mehr, erst recht nicht nach der Abreise von Lady Farman und der Auslöschung von Rhaenas Freunden, wovon diese sich nicht mehr erholen sollte. Also schnappt sich der vierzehnjährige Teenager den größten Drachen des Reiches und fliegt los. Sie kommt mir in diesem Moment wie eine Ausreißerin vor, die ihrer Mutter schon noch zeigen wird, wie schlimm das ist, wenn die Tochter nicht mehr da ist. Dass Balerion schon in diesem Moment Valyria angestrebt hat, halte ich für unwahrscheinlich. Der Drache hatte einen Bruchteil seines Lebens dort verbracht und war seit über 150 Jahren nicht mehr dort gewesen. Bin aber auch nicht darauf festgelegt, dass Valyria Aereas ursprüngliches Ziel gewesen sein muss. Möglicherweise war das eine Verbindung von "Ich will hier weg" und Balerion kam dem Impuls nach, während sich das konkrete Ziel erst später manifestierte.
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      @ Ser Arthur Dayne: Du bist ja ein richtiger Targaryenexperte ... :popcorn:
      Ich bin mir irgendwie unsicher,wie ich Vaegon Targaryen bewerten soll.
      Im Buch steht geschrieben,dass er sich nur für Bücher interessiert und auch sonst keine Gefühle zeigt.
      Ist er ein Autist oder eher ein Psychopath gewesen ? :hmm:
      Ich würde ihn wohl am ehesten als Soziopathen mit extrem hoher Intelligenz einordnen. Barth macht uns ja auch klar, dass er alle zwischenmenschlichen Aufgaben eines Masters nicht erfüllen könnte, sondern als reiner Wissensvermittler dienen würde.
      Hab ihn so ein bisschen wie Sheldon Cooper empfunden. Er zeigt jedenfalls keine sadistischen Züge wie andere Targaryen.
      Rhaegar fought valiantly,
      Rhaegar fought nobly,
      Rhaegar fought honorably.
      And Rhaegar died.
      Ich hätte ihn als GRRMs Version eines Aspergers eingeschätzt.
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      Ich finde es schade das Vaegon und Saera (waren da die einzigen die Jaehaerys überlebt haben?) dann komplett verschwinden. Saeras Kinder hätten doch nochmal in erscheinung treten können. In Feuer und Blut II dürften ja beide bereits durchs alter verstorben sein.
      Insgesamt gibt es da noch viele Möglichkeiten für das Thema nahezu unbekannte Tagaryens.

      Ser Arthur Dayne wrote:


      Zunächst einmal habe ich Rhaella (später Aerea) doch etwas anders verstanden als du. Ich empfinde sie keineswegs als sadistisch oder manipulativ, sondern vielmehr als vernachlässigtes Kind, welches das tragische Produkt einer Wohlstandsverwahrlosung ist. Ihre Mutter Rhaena erinnert mich dabei an eine alleinerziehende, exentrische Künstlerberühmtheit, die ihre Tage lieber mit ihrer Group abhängt, als sich um ihre Tochter zu kümmern. Bei Minderwertigkeitskomplexen würde ich daher schon mitgehen. Diese resultieren aber in meinen Augen nicht aus ihrem Status als "xtes Kind", sondern aus ihrer frühen Biographie. Vater stirbt, als sie zwei ist, danach wird sie jahrelang versteckt, nach ihrer Entdeckung und kurzen Wiedervereinigung mit ihrer Mutter muss sie als 6jährige in einer fremden Stadt eine Ausbildung zur Septa beginnen, obwohl ihr diese Tätigkeit offenbar null zusagt. Schließlich holt ihre Mutter sie da raus und verwandelt Rhaella so in Aerea, welche anschließend ein paar Monate das Treiben in der Hauptstadt genießen kann. Im Alter von 10 kehrt aber ihre Mutter zurück will ihre Tochter wiederhaben, ohne dass sie allerdings selber emotional stabil genug wäre, ein anständiges Familienleben zu gestalten (dass sie als Mutter versagt hat, gesteht sie später selber ein). Aerea hasst die Zeit auf Dragonstone und lässt ihren Frust an ihrer Umwelt aus. Dabei provoziert sie aufs Härteste, ohne dass das größere Konsequenzen für sie hätte. In meinen Augen handelt es sich hierbei aber oft um Schreie nach Aufmerksamkeit, weniger um Boshaftigkeit oder gar Sadismus. Sie erträgt das Leben auf Dragonstone nicht mehr, erst recht nicht nach der Abreise von Lady Farman und der Auslöschung von Rhaenas Freunden, wovon diese sich nicht mehr erholen sollte. Also schnappt sich der vierzehnjährige Teenager den größten Drachen des Reiches und fliegt los. Sie kommt mir in diesem Moment wie eine Ausreißerin vor, die ihrer Mutter schon noch zeigen wird, wie schlimm das ist, wenn die Tochter nicht mehr da ist.


      Bei der Wohlstandsverwahrlosung gehe ich komplett mit, ich denke wir sind uns am Ende nur in der Frage uneinig wie sich das auf den Charakter auswirkt. Ich würd nicht ausschließen dass ich beim Lesen tatsächlich zu Vorschnell das Urteil "ein weiterer wahnsinniger Targ" gefällt habe. Aber das weglaufen finde ich immernoch schwierig.

      Wie du richtig schreibst war KL das gelobte Land und sie wollte nicht an den Hof ihrer Mutter. Ich würde glatt behaupten dass sie deutlich glücklicher geblieben wäre, wenn sie in KL geblieben wäre und zu ihrer Mutter ein rudimentäres Verhältnis behalten hätte. Da wäre es für mich ein Widersruch in sich wenn sie die Mutter durch Abwesenheit strafen will. Der leise Abgang mit dem größten Drachen des Landes ist für mich n Oxymoron. Es gibt für mich eigentlich 2 Möglichkeiten. Entweder sie wollte einfach weg und sie wollte auch nicht mehr gefunden werden. Dann wäre ein leiser Abgang sinnvoll. Dafür ist der Drache aber definitiv die falsche Wahl. Oder aber es ist der nächste Schrei nach Aufmerksamkeit. Dann würde die Wahl des Drachen absolut Sinn machen, aber der weitere Weg wäre für mich eben lauter. Sie schreit ihr ganzes Leben nach Aufmerksamkeit und dann ist sie endlich an dem Punkt an dem sie sie bekommen kann. Balerion wäre der ultimative Gamechanger in jedem Krieg. Sie könnte sich in den freien Städten hofieren lassen. Aber nein, sie macht da ja nichtmal halt um Proviant o.ä. zu fassen und das obwohl das ohne nennenswerten Umweg machbar wäre. Außerdem macht die Wahl des Ortes eben auch wenig Sinn. Wenn KL der Ort war an dem sie glücklich war und Dragonstone der langweilige Felsen, macht es wenig Sinn nach Valyria in die Pampa zu ziehen. Auch unter dem Aspekt wäre der Gang zu einem anderen Hof sehr naheliegend. Diese ganze Widersprüchlichkeit finde ich durch das Szenario dass der Drache die Kontrolle übernommen hat, noch am Besten aufgelöst.


      Dass Balerion schon in diesem Moment Valyria angestrebt hat, halte ich für unwahrscheinlich. Der Drache hatte einen Bruchteil seines Lebens dort verbracht und war seit über 150 Jahren nicht mehr dort gewesen. Bin aber auch nicht darauf festgelegt, dass Valyria Aereas ursprüngliches Ziel gewesen sein muss. Möglicherweise war das eine Verbindung von "Ich will hier weg" und Balerion kam dem Impuls nach, während sich das konkrete Ziel erst später manifestierte.


      Da bin ich in meiner Vorstellung glaube ich sehr von meiner Familienbiographie geprägt die zu sehr großen Teilen aus Vertriebenen aus Ostpreußen besteht. Die mussten von einen Tag auf den Anderen fliehen und konnten danach über 40 Jahre nicht mehr dahin zurück. Die sind nach der Wende alle nochmal rübergefahren um die Heimat zu sehen und viele haben auch erst in dem Moment damit abgeschlossen. Und bei manchen reichte nicht mal das. In sofern ist es für mich ein extrem naheliegender Gedanke dass ein alternder Drache nochmal die alte Heimat sehen wollte.

      Aber ich kann auch durchaus verstehen dass der Gedanke für dich sehr weit hergeholt sein könnte, denn ein Heimatgefühl dieser Art ist auch für mich komplett irrational. Ich hab diejenigen auch nie wirklich verstehen können die bis zuletzt gehofft haben dass man wieder in die alte Heimat ziehen könne nachdem man sich über Jahrzehnte eine gute Existenz aufgebaut hat.
      Ich kämpfe ja mit diesem Buch, komme aber in kleinen Schritten voran.
      Ganz allgemein frage ich mich, warum GRRM das tut, ob das eine Therapie für Writer's Block ist, jedenfalls scheint es ihm ja Freude zu bereiten, die Geschichte der Targs auszuarbeiten. Manche mMn bedenkliche Tendenzen, die sich bereits in ADWD andeuteten, setzen sich hier fort, die Altherrenwitze nehmen zu, an einigen Stellen geht er ins Geschmacklose, die Namensgebung scheint mir manchmal etwas einfallslos und zu nah an unserer Welt, kann aber auch sein, dass ich das überbewerte...
      Jedenfalls bin ich nunmehr beim Beginn von Jaehaerys' Reign und habe gerade die Stelle passiert, in welcher dieser die Doctrine of Exceptionalism ...äh... erfindet, um keinen Streß mehr mit etwaigen Protesten der Kirche zu haben bei den Verwandschaftsheiraten der Targs.
      Ich dachte sofort: Das wird nach hinten losgehen. Diese Tendenz der Targs, sich als etwas Besonderes zu empfinden ist sowieso nicht besonders clever, weil es sie viel angreifbarer macht und als Feindbild für eventuelle Rebellionen leichter beschreibbar macht, weil sie,( jetzt kommts!) selbst auf ihre Andersartigkeit bestehen.
      Wer ist noch anders in ASOIAF?
      The Others, die Anderen.
      Wir haben grad im ReRead den Prolog gelesen, in dem die Anderen sich über ihre menschlichen Gegner lustig machen und überlegen fühlen.
      Haben wir hier sowohl auf der Feuer- als auch auf der Ice -Seite etwa einen verhängnisvollen Hang zur elitären Abgrenzung gemeinsam?
      HODOR !

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      Mir ist beim Drachentanz die Prophezeihung, die der Verräter mit dem Hammer, der Vermithor reitet, auf sich bezieht. So in etwa, dass der Hammer den Drachen zerschlagen wird. Fand ich einenen netten Hinweis auf Robert, auch wenn mir die Prophezeihung bisher nicht bekannt war oder hab ich da etwas überlesen?