Logikfails der 8. Staffel

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      :rofl:
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Nefertari wrote:

      Meine Güte, das gibt's doch nicht!
      Ich erinnere mich zu gut daran, wie wir uns vor Beginn der Staffel 8 über Daenerys unterhalten haben und die meisten der Auffassung waren, dass aus ihr eine MQ wird, einfach weil es so viele deutlich belegbare Hinweise darauf gab, staffelübergreifend. Dem wurde immer wieder widersprochen, weil Liebe und so weiter.

      Jetzt hat sich herausgestellt, dass die MQ eben doch kam und es nie oder nur sehr unterschwellig um Liebe ging. Es gab nie ne Schwangerschaft, was auch mit einer beispiellosen Argumentation herbeifantasiert wurde und wo ich mich gut an Sätze erinnere wie: "Passt auf, nächste Episode wird ihre Schwangerschaft publik und dann guckt ihr alle dumm aus der Wäsche!" Das wurde sich so herbeigesehnt - und nix ist draus geworden.

      Jetzt wird gebetsmühlenartig IMMER NOCH von D wie von einer Heiligen gesprochen, obwohl sie das größte Verbrechen in der Geschichte von Westeros begangen hat. Es wird von einer verzerrten Darstellung geschrieben und von der Verantwortung anderer Figuren in der Serie, einfach weil man nicht akzeptieren kann, dass diese Frau böse ist, abgrundtief böse.
      Genau deshalb leugnen Menschen in der realen Welt die Verbrechen von Diktatoren, benennen ihre Kinder nach ihnen, weinen, streiten ab und fantasieren sich ihre eigene Wahrheit zurecht. Schuld an der Darstellung haben immer andere.

      So funktioniert Propaganda. Genau so.
      Dein Beitrag ist so gut und richtig, dass ich ihn komplett zitieren möchte.

      ASOIAF könnte eine Parabel sein gegen Krieg, gegen LInksfaschismus, gegen Tyrannei, gegen Diktatur sein. Es gibt ein wunderschönes Meme, in dem Marx, Engels, Lenin, Stalin und Dany in weitblickender Pose gezeigt werden. Ich habs auf dem PC liegen.

      Erschreckend ist, dass so viele Zuschauer von GoT so lange Dany gehuldigt haben (und es teilweise noch tun), obwohl sie als Massenmörderin und #madqueen angelegt war (2x04 und weitere).
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM
      Na, in dem Zitat sagt GRR Martin aber auch nicht, dass Dany nur zerstören kann. Sondern, dass sie mit den Drachen, die Macht hat alles zu zerstören und dass das aber nicht automatisch heißt, dass sie dadurch auch in der Lage ist, gut zu regieren.
      Durch die Drachen/deren Power erhält man (!) nur die Möglichkeit zu zerstören - mehr nicht.

      Der Autor des Artikels hat das offensichtlich aber auch nicht richtig verstanden u es in der Headline falsch zusammengefasst.

      Nefertari wrote:

      Danke @DailyMotion doch möchte ich unbedingt erwähnt haben, dass ich Faschismus in all seinen Formen gemeint habe, nicht ausschließlich Linksfaschismus.
      Danke. Ist lustig, das es plötzlich "Linksfaschismus" gibt, als ich Geschichte studiert hab vor 30 Jahren gabs das noch nicht, jedenfalls nicht in der seriösen Wissenschaft.
      HODOR !

      Post was edited 1 time, last by “hodor” ().

      Nefertari wrote:

      Danke @DailyMotion doch möchte ich unbedingt erwähnt haben, dass ich Faschismus in all seinen Formen gemeint habe, nicht ausschließlich Linksfaschismus.
      Ja, ok, Faschismus ist immer scheiße, keine Frage.

      Aus meiner Sicht ist #madqueenDany eindeutig dem linksfaschistischen Spektrum zuzuordnen. Sie scheint ihren Engels gut gelesen und verinnerlicht zu haben von der "Befreiung des Proletariats". Und hat es den Sklaven genutzt? Nicht wirklich. Ist halt wie im wirklichen Leben und real praktizierten Kommunismus.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM

      Grunkins wrote:

      -Daenerys wird außer von Barristan, der sie aber als Königin sieht und niemals einen Kosenamen verwenden würde ausschließlich aus ihrem eigenen POV betrachtet.

      Für mich ist Dany übrigens eher Abwertung/Verhohnepipelung denn ein Kosename. Ich meine, wir reden hier von einer Frau, die sich selbst den formellen Titel "Daenerys of the House Targaryen, the First of Her Name, The Unburnt, Queen of the Andals, the Rhoynar and the First Men, Queen of Meereen, Khaleesi of the Great Grass Sea, Protector of the Realm, Lady Regent of the Seven Kingdoms, Breaker of Chains and Mother of Dragons” gibt. Da wirkt die vier Buchstaben Abkürzung "Dany" doch etwas despektierlich. Auch wenn es natürlich in den wenigsten Fälle so gemeint ist.
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.

      Grunkins wrote:

      Das Kosenamen-Thema wurde im Daenerys-Thread auch schon ausführlich behandelt, jetzt hat die Userin Daenerys I es halt um "böse/schwarze" Charaktere erweitert, nachdem es damals nur um die direkte Ansprache durch den Autoren ging.


      Ich entsinne mich, dass ich mein Kosenamen-Argument tatsächlich schon einmal in diesem Forum formulierte, doch nun ist es eben wieder aktuell!

      Grunkins wrote:

      Ich fass es noch mal zusammen, was andere richtigerweise schrieben:
      -böse/schwarze Charaktere haben auch Spitznamen ("Joff") die der Autor aber niemals als Erzähler verwenden kann, da er diese Figuren immer aus den POVs von Dritten beschreibt (z. B. Sansa).


      Demzufolge ist Daenerys kein böser/schwarzer Charakter.

      q.e.d.

      Grunkins wrote:

      Vielleicht hat Jemand den Link zum GRRM-Zitat parat, indem er sagt, dass Daenerys nur zerstören kann?


      Nein, aber es gibt z. B. Schilderungen, wie Daenerys in Selbstlosigkeit, nämlich ihre eigenen Interessen in den Hintergrund stellend, einer Vielzahl von Sklaven und Unterdrückten in diversen Städten die Freiheit schenkt.

      So, noch ein Versuch:

      Wenn ein Autor für eine Geschichte einen faschistischen Diktator namens Donald Winter erfindet, der im Verlaufe der Handlung massenhaft Menschen ermordet und ein inhumanes Regime anführt, dann wird der Autor diese Figur in seinen Erzählungen/Beschreibungen sicherlich nicht immerzu "Donny" nennen (Donny dachte, Donny sprach, Donny sah sich verwundert um etc.). Und wenn er es täte, könnte sich durchaus die Frage aufdrängen, ob der Autor eine persönliche Sympathie für diesen negativen Charakter empfindet.

      Analog verhält es sich mit Daenerys/Dany, sollte sie charakterlich zur massenmörderischen Diktatorin/Mad Queen degenerieren!

      Ist meine Argumentation in dieser Version nun vielleicht auch für @Esmeralda und @Bogues bzw. für Hexchen & Mäxchen nachvollziehbar?

      Daenerys I wrote:

      Ist meine Argumentation in dieser Version nun vielleicht auch für @Esmeralda und @Bogues bzw. für Hexchen & Mäxchen nachvollziehbar?
      Hexchen denkt immer noch, dass deine Argumentation an allen Stellen hinkt und dein letzter Strohhalm ist. Aber da du ja offensichtlich einen Kosenamen für mich gefunden hast, kannst du ja gar nichts schlechtes über mich denken, nicht wahr? :)
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I
      Lustig, dass du gerade "Donny" verwendest. Seit wann steht denn ein Spitzname immer und ausschließlich für Sympathie? Trump wird verächtlich "Donny" genannt, Merkel wird verächtlich als "Mutti" bezeichnet, etc. Manche Spitznamen sind von Anfang an despektierlich. Andere werden irgendwann dazu. Wiederum andere sind einfach neutral bzw. reine Abkürzungen
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.

      Daenerys I wrote:


      Ich entsinne mich, dass ich mein Kosenamen-Argument tatsächlich schon einmal in diesem Forum formulierte, doch nun ist es eben wieder aktuell!


      Der Punkt ist nicht, dass du es schon mal formuliert hast, sondern das du wie sehr häufig einfach über die Widerlegung des Argumentes durch diverse User hinweg gegangen bist. Weil es dir nicht in dein zurecht gelegtes Bild passt.

      Demzufolge ist Daenerys kein böser/schwarzer Charakter.

      q.e.d.


      Natürlich nicht! Sie ist nicht schwarz wie Ramsay oder Gregor. Aber genau das ist das verdammte Zentrum an diesem Handlungsstrang!
      Ihre Ratio konstruiert ein Weltbild zurecht, indem sie sich für berechtigt hält, zu herrschen. Diese Ratio macht Pläne, wie das Ziel zu erreichen ist, konstruiert Rechtfertigungen und Legitimationen und sieht sich selbst als Teil einer besseren Welt. Dieses Herrschaftsstreben ist negativ.
      Daenerys empfindet jedoch humanitäre Gefühle wie Mitleid, Mitgefühl etc. daher ihre Reaktionen auf die Vergewaltigungen durch die Dothraki oder die Kollateralschäden ihrer Drachen. Ihre Ratio abstrahiert jedoch von solchen Situationen, deshalb versucht sie einzelne Frauen vor den Dothraki zu schützen und feiert es trotzdem, dass ihr Mann in Westeros noch tausende Andere vergewaltigen will, weil das in ihr Streben passt.
      Was nun in der Serie passiert ist, ist das man ihr die menschlichen, humanitären, stabilen emotionalen Stopps entfernt hat - ja sehr dämlich und unglaubwürdig konstruiert, mit ein bisschen Isolation und Zurückweisung hier und etwas Glockengebimmel da - sodass die Konsequenzen ihrer sonstigen Pläne, erobern, herrschen, Gewalt und Macht ausüben, "befreien" sich ungehindert Bahn brechen.

      Die Message ist, dass selbst ein auf den ersten Blick gut befundener Charakter niemals versuchen sollte, und erst recht nicht erfolgreich, solche Macht zu erlangen.

      Nein, aber es gibt z. B. Schilderungen, wie Daenerys in Selbstlosigkeit, nämlich ihre eigenen Interessen in den Hintergrund stellend, einer Vielzahl von Sklaven und Unterdrückten in diversen Städten die Freiheit schenkt.


      Ihr Feldzug an der Sklavenbucht hat nichts mit Selbstlosigkeit zu tun und ist auch nicht gegen ihre Interessen, aber das hatten wir alles schon.
      Aber gerade dir als politisch angeblich Liberaler sollte doch klar sein, dass kein vernunftbegabter Erzähler eine Geschichte erzählen sollte, in der eine einzelne Person eine solche Macht erhält, dass sie gönnerhaft darüber entscheiden kann, wer nun befreit wird,wer weiter in Sklaverei bleibt und das das dann auch noch positive Konsequenzen hat.

      Übrigens schreibe ich ganz nebenbei auch häufig Dany, obwohl ich sie nicht mag und nie mochte :rolleyes:
      Edit: "nie" stimmt nicht, ich bin am Anfang auch drauf reingefallen, sagen wir seit etwa 3-4 Jahren.

      Post was edited 1 time, last by “Grunkins” ().

      Die eindrückliche Szene in 2x04 vor den Toren Qarths gibt in der Tat schon einen unheilvollen Vorgeschmack auf die finale Katastrophe. Aber Apropos Qarth. Die Bestrafung Xaro Xhoan Daxos' für den Diebstahl der Drachen ist im GOT-Kontext sicherlich folgerichtig und plausibel. Dass die Zofe Doreah in den Tresor gleich mit eingeschlossen wurde - die Bettszene sollte wohl darauf hinweisen, dass sie am "Verrat" beteiligt war - könnte ebenfalls als erstes Anzeichen einer "kompromisslosen" Daenerys gedeutet werden.

      Post was edited 2 times, last by “Ser Durne” ().

      @Daenerys I
      Merks du nicht das deine Argumente völlig aus der Luft gegriffen sind?
      Sie doch ein das GoT bzw ASoIaF keine Liebesgeschichte ist, Daenerys wird in den Büchern etwa gleich enden wie in der Serien.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Daenerys I wrote:


      Nein, aber es gibt z. B. Schilderungen, wie Daenerys in Selbstlosigkeit, nämlich ihre eigenen Interessen in den Hintergrund stellend, einer Vielzahl von Sklaven und Unterdrückten in diversen Städten die Freiheit schenkt.

      Du scheinst den Link übersehen zu haben ... oder ignoriert? Hier ist er nochmal: metro.co.uk/2018/11/21/game-of…iron-throne-race-8164268/

      Speaking to
      news.com.au, George said: ‘I have tried to make it explicit in the
      novels that the dragons are destructive forces, and Dany [Daenerys
      Targaryen] has found that out as she tried to rule the city of Meereen
      and be queen there.

      ‘She has the power to destroy, she can wipe out entire cities, and we
      certainly see that in Fire and Blood, we see the dragons wiping out
      entire armies, wiping out towns and cities, destroying them, but that
      doesn’t necessarily enable you to rule – it just enables you to destroy.

      Er sagt nicht, dass sie es tun wird. aber dass sie alle Möglichkeiten dazu hätte.
      Dass er sie "Dany" nennt, bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass er sie niemals zur MQ werden lässt. Er hat viel Arbeit in den Charakter gesteckt. Ich glaube, dass man als Autor da schon eine gewisse Beziehung zu seinen Schöpfungen aufbaut. Aber auch wenn sie am Ende durchdreht, so kann er sie dann doch immer noch liebevoll "Dany" nennen. Kommt ja auch ein Stück weit darauf an, warum/wie sich diese Wandlung vollzieht.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.
      Besonders fies war ja in Staffel 7, dass sie so oft Danys Unfruchtbarkeit erwähnt haben und Jon noch sagen ließen, eine Hexe sei keine zuverlässige Quelle. Und dann finden sie endlich auf dem Boot zusammen und alle Dany-Fans träumten vom Bootsbaby. In Staffel 8 war das überhaupt kein Thema mehr, es war auch in keiner Weise relevant. Somit war es nur dazu gedacht, die Dany-Fans zu trollen, sich über sie lustig zu machen. Berechtigte Hoffnungen schüren, die sie nie gedachten zu erfüllen.

      Ich hatte mir alles so schön ausgemalt, Jon mit dem Baby auf dem Arm, wie er glücklich zu seiner Dany lächelt und sie lächelt ebenso glücklich zurück. Meine größte Sorge war, sie könnte im Kindbett sterben, weil das ja zu bittersweet gepasst hätte.
      Es wäre nicht das Ende, dass ich mir gewünscht hätte, ich kann aber schon verstehen, dass es euch Dany-Fans schmerzt.
      Hat nicht geholfen, dass sie ihr Durchdrehen so durchgerauscht haben...
      Ich denke, hier war den Showrunnern der Big Twist mal wieder wichtiger, als das erzählen einer Geschichte.
      Den Twist wird es auch in den Büchern geben, aber ich nehme an, dass man es dort wesentlich besser nachvollziehen kann. Man wird überrascht sein (also die, die das Ende nicht kennen), aber im Nachhinein all die kleinen Hinweise entdecken, die auf diesen Weg führten.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Annela wrote:

      Besonders fies war ja in Staffel 7, dass sie so oft Danys Unfruchtbarkeit erwähnt haben und Jon noch sagen ließen, eine Hexe sei keine zuverlässige Quelle.
      Dabei würde Daenerys Unfruchtbarkeit in der Serie vorher nie erwähnt, nicht mal bei der Hexe.

      Dachte damals das es wichtig sein wird, dann war es aber nur ein Red Herring. Was diese unlogische Sache in absurdum führte.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.