017_AGOT_Eddard 2

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      Nina No One wrote:

      als heimlicher Targaryen-Unterstützer.

      Gewissermaßen schon, denn er hat ja einen Targaryen-Neffen. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passiert wäre, wenn Robert das herausgefunden hätte. Und Robert schrammt an der Wahrheit ja oft haarscharf vorbei. (Aber auch den Hinweis habe ich beim ersten Lesen nicht gerafft. :( ) So gesehen war die Entscheidung von Jon für die Mauer ganz gut, und ich frage mich oft, in wie weit er von Ned und Benjen auch ein bisschen in diese Richtung manipuliert wurde. Immerhin sitzt dort ja schon ein anderer Verwandter, dem auch nichts passiert und der nicht als Bedrohung wahrgenommen wird (und auch keine ist).

      Esmeralda wrote:


      ASOS Tyrion IV
      His father shrugged. “I grant you, it was done too brutally. Elia need not have been harmed at all, that was sheer folly. By herself she was nothing.”
      “Then why did the Mountain kill her?”
      “Because I did not tell him to spare her. I doubt I mentioned her at all. I had more pressing concerns.(...)"


      Mit anderen Worten, es war ihm sch***egal! Ich bin mal sehr gespannt, ob ich Tywin jetzt beim reread immer noch so mag.

      Nina No One wrote:


      Denke auch, dass es in erster Linie um die finanzielle Abhängigkeit von den Lannisters geht. Dann kommt noch dazu, dass Tywin als Gesamtpaket, das man als König zusätzlich in der Hinterhand hat - rein von seinen Fähigkeiten - wirklich nicht zu verachten ist.


      Definitiv nicht, der Mann hat Grips, Geld und Armeen, wie es scheint. So einen hat man schon gern auf der eigenen Seite.

      Dass Ned und zuvor Jon Arryn gegen den Mord an Dany aufgrund ihres Alters waren, kann ich verstehen.
      Aber Viserys war doch als Jugendlicher schon ein *man grown* (gibt ja nur Kinder u Erwachsene im ASOIAF-Universum) und Mord ist ja auch kein ungewöhnliches Mittel der Prävention innerhalb der Adelshäuser.Wieso wäre denn dann der Mord an Viserys so unverhältnismäßig grausam, frage ich mich?
      Mittlerweile gilt das auch für Dany, denn sie ist ja jetzt (aus ASOIAF-Sicht) auch eine erwachsene Frau (verheiratet u. schwanger).Finde Roberts Befürchtungen, dass sie in der jetzigen Position auf die Idee kommen könnte, Westeros zurückerobern zu wollen, durchaus berechtigt. (Letztlich hatte er dann ja auch Recht)


      Ich weiß jetzt nicht genau, wie lang man zurückrechnen müsste, etwa 9 Jahre schätze ich. Da war Viserys 10 ? 2 Kinder, ohne nennenswerte Mittel, da fragt man sich schon, wie gefährlich sie wohl sein können...
      Zum jetzigen Zeitpunkt wäre das natürlich was anderes. 2 Punkte würde ich vermuten, 1. Ned hat die beiden immer noch als Kinder im Kopf, vielleicht tun sie ihm auch leid, 2. die Brutalität mit der die anderen Targaryens ermordet wurden, lassen ihn daran denken, was Jon blühen würde. Der Gedanke führt meist dazu, dass anderen auch nicht antun zu wollen, zumal sie ja ein Teil von Jons Familie sind und damit irgendwie auch seine.

      Auch die Tatsache, dass es in Neds Augen schlimmer ist, einen offensichtlich verrückten und grausamen König, der einen Genozid plant, umzubringen und damit den Eid der Königsgarde zu brechen, als diesem Tyrannen endgültig das Handwerk zu legen und dadurch tausende Menschenleben zu retten, ist für mich nicht nachvollziehbar.
      Der Eid, den Jaime geleistet hat, die Schwachen und Unschuldigen zu beschützen, ist also in Neds Augen weniger ehrenhaft, als einen durchgeknallten König bei seinen Abscheulichkeiten zu unterstützen. Blinder Gehorsam ist also ehrenvoll, während der Einsatz des eigenen Verstandes und er Mut auch unliebsame Entscheidungen zu treffen, verachtenswert


      Ich hab deinen Post jetzt mal gekürzt, damit es nicht zu lang wird, bezieht sich aber letztlich auf alles. ;)

      Dass Ned seinen Vater und Bruder vergisst, glaube ich nicht, im Gegenteil. Nach seiner Auffassung, so wie wir ihn kennen, wäre es ihm zugekommen den König zu töten. Er ist immer selbst Richter und Henker.
      Da gibt es 2 Dinge, die gegen Jaime sprechen, zum einen tötet er den König, dem er Treue geschworen hat, der arglos davon ausgehen kann, dass Jaime ihn beschützt. Sowas ist irgendwie schon ein bisschen hinterrücks. Wenn er ihn festgesetzt hätte, dann wäre Ned bestimmt auf seiner Seite gewesen.
      Zum anderen muss man die Situation bedenken, die er vorfindet. Lannister-Banner gehisst und Jaime auf dem Thron, dazu der ermordete König und wir sehen keinen Jaime, der irgendeine Betroffenheit zeigt, sondern einen der noch frech und gutgelaunt seine Witzchen macht. Abgesehen von Neds Vorstellungen was Ehre betrifft, hätte das auch andere misstrauisch gemacht, egal ob Aerys das nun verdient hat oder nicht.

      @Hildegunda

      Sehe ich genauso.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      hodor wrote:

      Hildegunda wrote:

      Will man von einem Schamanen (so übertrage ich das jetzt mal in unsere Zeit) regiert werden? Bzw. ist es das Anliegen eines Schamanen zu regieren? Aber irgendwie auch ein interessanter Gedanke.
      Das ist eine verdammt gute Frage, und ich denke, genau das ist es, was GRRM verhandeln will. Es gibt Vorbilder, der Gralskönig im Parzival etwa. Vielleicht hat ASOIAF ja ein jenseitiges Element, (die Anderen, die ganze CorF-Schiene), das nur unter Bran mit der Menschheit versöhnt werden kann. Das wäre plausibel, und ein schönes Ende.


      Ich habe immer noch große Probleme damit, dass Bran König wird. Von mir aus gerne, aber auf gar keinen Fall als das A … das er in der Serie war. Bin immer so verdammt sauer. Und ich kann es immer noch nicht verstehen, wie es im Buch besser laufen soll, wenn er sich vermutlich mit einem Baum verbindet. Für mich sollte ein guter König auch ein volksnaher König sein, einer, der auch ihre Sorgen versteht und nicht wie ein arrogantes Vogelvieh über allem steht.


      Dass Ned seinen Vater und Bruder vergisst, glaube ich nicht, im Gegenteil. Nach seiner Auffassung, so wie wir ihn kennen, wäre es ihm zugekommen den König zu töten. Er ist immer selbst Richter und Henker.
      Da gibt es 2 Dinge, die gegen Jaime sprechen, zum einen tötet er den König, dem er Treue geschworen hat, der arglos davon ausgehen kann, dass Jaime ihn beschützt. Sowas ist irgendwie schon ein bisschen hinterrücks. Wenn er ihn festgesetzt hätte, dann wäre Ned bestimmt auf seiner Seite gewesen.
      Zum anderen muss man die Situation bedenken, die er vorfindet. Lannister-Banner gehisst und Jaime auf dem Thron, dazu der ermordete König und wir sehen keinen Jaime, der irgendeine Betroffenheit zeigt, sondern einen der noch frech und gutgelaunt seine Witzchen macht. Abgesehen von Neds Vorstellungen was Ehre betrifft, hätte das auch andere misstrauisch gemacht, egal ob Arys das nun verdient hat oder nicht.


      Ich kann Ned da sogar ein wenig verstehen, wobei wir auch sagen müssen, dass wir nie direkt dabei waren, aber ich finde auch, dass selbst ein Tyrann nicht gemeuchelt werden muss, sondern geprüft werden muss, ob dieser festgenommen werden kann. Erst wenn das gar nicht mehr geht, erst wenn man einen Massenmord durch eine Meuchelei vermeiden kann ist es legitim, aber selbst dann ist es natürlich extrem unsympathisch, wie Jaime sich danach verhalten hat. Ich glaube, wenn er aufgewühlt neben der Leiche gesessen hätte, statt auf dem Thron, und erklärt hätte, dass es anders nicht ging, dann hätte Ned das sicherlich auch besser nachvollziehen können, als wenn Jaime sich auf den Thron setzt und sich einen Ast abgrinst.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:


      Ich habe immer noch große Probleme damit, dass Bran König wird. Von mir aus gerne, aber auf gar keinen Fall als das A … das er in der Serie war. Bin immer so verdammt sauer. Und ich kann es immer noch nicht verstehen, wie es im Buch besser laufen soll, wenn er sich vermutlich mit einem Baum verbindet. Für mich sollte ein guter König auch ein volksnaher König sein, einer, der auch ihre Sorgen versteht und nicht wie ein arrogantes Vogelvieh über allem steht.


      de.m.wikipedia.org/wiki/Bran_der_Gesegnete finde ich ganz interessant ;)
      Falls hier jemand den Wintersonnen-Zyklus gelesen hat oder auch nicht

      Show Spoiler
      ​der Sohn König Arthurs heißt auch Bran und muss gegen die Mächte der Finsternis kämpfen, um sein Erbe anzutreten, muss ich allerdings nochmal genau nachlesen



      Ich kann Ned da sogar ein wenig verstehen, wobei wir auch sagen müssen, dass wir nie direkt dabei waren, aber ich finde auch, dass selbst ein Tyrann nicht gemeuchelt werden muss, sondern geprüft werden muss, ob dieser festgenommen werden kann. Erst wenn das gar nicht mehr geht, erst wenn man einen Massenmord durch eine Meuchelei vermeiden kann ist es legitim, aber selbst dann ist es natürlich extrem unsympathisch, wie Jaime sich danach verhalten hat. Ich glaube, wenn er aufgewühlt neben der Leiche gesessen hätte, statt auf dem Thron, und erklärt hätte, dass es anders nicht ging, dann hätte Ned das sicherlich auch besser nachvollziehen können, als wenn Jaime sich auf den Thron setzt und sich einen Ast abgrinst.


      Das wäre sicherlich etwas anderes gewesen.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett
      Dass Bran im Walisischen "Rabe" oder "Krähe" bedeutet, finde ich auch interessant. Aber GRRM hat sich ja oft an geschichtlichem oder Sagen bedient. Bei seiner Religion der Sieben hat er ja auf eine neuheidnische Strömung zurückgegriffen. Und was den Wintersonnenzyklus angeht, den kenne ich nicht, aber das Thema mit dem Kämpfen hat hodor in einem Post schon angedeutet.

      Nina No One wrote:

      Ned reagiert hier entweder zu arglos oder aber, erscheint als heimlicher Targaryen-Unterstützer.
      Mal abgesehen davon, dass Jon ein Targ ist, sieht er in den beiden auf der anderen Seite des Ozeans, auf einem fremden Kontinent und ohne nennenswerte Mittel und Armeen nicht als Bedrohung. Er sagt ja auch selbst zu Robert, dass die Dothraki Salzwasser meiden und das man sich immer noch damit auseinander setzen könne, wenn es akut wird.

      Nina No One wrote:

      Wäre für mich verständlicher und auch menschlicher, wenn er in solch einer Situation den Mord an Aerys als ausgleichende Gerechtigkeit od. ähnliches gesehen hätte.
      Erstmal ist Mord Mord. Und unser Ned ist kein Mann, der einen Mord gutheißt. Wäre Aerys im Kampf gefallen oder nach der Eroberung und einem Verfahren hingerichtet worden, hätte er das sicherlich akzeptiert. Aber hier sieht er nur, dass Jaime den unbewaffneten König von hinten ermordet hat. Punkt. Er hat keine Anhaltspunkte für Jaimes Motiv. Er sieht nur jemanden, der den Mann von hintern getötet hat, den er geschworen hat zu beschützen.

      Nina No One wrote:

      der einen Genozid plant
      Von dem niemand etwas weiß außer Jaime und der auch dafür sorgt, dass es niemand erfährt, da er ja (kommt in irgendeinem späteren Kapitel) in den Wochen nach der Eroberung noch die anderen Oberpyromanten gesucht und ebenfalls getötet hat.

      NannyOgg wrote:

      Mit anderen Worten, es war ihm sch***egal!
      Meine Worte zwei Posts über dem Post mit dem Zitat. Und sogar ohne ** :D

      Hildegunda wrote:

      Dass Bran im Walisischen "Rabe" oder "Krähe" bedeutet,
      Meinetwegen können wir ihn dann demnächst den Dreiäugigen Bran staht Vogelviech nennen. :D
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I
      Von Bran the blessed habe ich auch schon gehört. Ich denke, wir werden noch hinreichend über Bran diskutieren...
      ...das ist aber eine Ned-Kapitel, und ich finde, er kommt mal wieder zu schlecht weg. :D
      Mir fällt bei diesem ReRead nämlich auf, dass er in jedem Kapitel bisher mindestens einen Scherz macht, allenfalls Tyrion scheint mir humorvoller bis jetzt, und das sollten wir nicht übersehen. Nun sind es meist keine Schenkelklopfer, aber Ned scheint mir einen gewissen Hang zur Ironie zu haben. Hier ist es:
      Daenerys Targaryen has wed some Dothraki horselord. What of it? Shall we send her a wedding gift?"
      Eine Lanze für Ned Stark! :grumble:

      Esmeralda wrote:

      Meinetwegen können wir ihn dann demnächst den Dreiäugigen Bran staht Vogelviech nennen.
      3EB (Third Eye Blind) ist ne ziemlich coole Band. ;)
      HODOR !

      hodor wrote:

      Nun sind es meist keine Schenkelklopfer, aber Ned scheint mir einen gewissen Hang zur Ironie zu haben.
      Jep, ist mir auch aufgefallen. :)

      hodor wrote:

      Eine Lanze für Ned Stark!
      Jawoll! Auch von mir!

      hodor wrote:

      3EB (Third Eye Blind) ist ne ziemlich coole Band.
      I know! ;)
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I
      t

      Esmeralda wrote:


      Von dem niemand etwas weiß außer Jaime und der auch dafür sorgt, dass es niemand erfährt, da er ja (kommt in irgendeinem späteren Kapitel) in den Wochen nach der Eroberung noch die anderen Oberpyromanten gesucht und ebenfalls getötet hat.


      Das wusste ich auch nicht mehr, danke für die Info ;)

      Mit anderen Worten, es war ihm sch***egal!
      Meine Worte zwei Posts über dem Post mit dem Zitat. Und sogar ohne ** :D [/quote] [/quote]

      Völlig übersehen, tz... :beer:

      hodor wrote:

      Von Bran the blessed habe ich auch schon gehört. Ich denke, wir werden noch hinreichend über Bran diskutieren...
      ...das ist aber eine Ned-Kapitel, und ich finde, er kommt mal wieder zu schlecht weg. :D
      Mir fällt bei diesem ReRead nämlich auf, dass er in jedem Kapitel bisher mindestens einen Scherz macht, allenfalls Tyrion scheint mir humorvoller bis jetzt, und das sollten wir nicht übersehen. Nun sind es meist keine Schenkelklopfer, aber Ned scheint mir einen gewissen Hang zur Ironie zu haben. Hier ist es:
      Daenerys Targaryen has wed some Dothraki horselord. What of it? Shall we send her a wedding gift?"
      Eine Lanze für Ned Stark! :grumble:


      Bin auch dabei!


      Meinetwegen können wir ihn dann demnächst den Dreiäugigen Bran staht Vogelviech nennen.
      3EB (Third Eye Blind) ist ne ziemlich coole Band. ;)[/quote]

      Three eyed bird passt dann auch gleich :D
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      NannyOgg wrote:

      Dass Ned seinen Vater und Bruder vergisst, glaube ich nicht, im Gegenteil. Nach seiner Auffassung, so wie wir ihn kennen, wäre es ihm zugekommen den König zu töten. Er ist immer selbst Richter und Henker.
      Da gibt es 2 Dinge, die gegen Jaime sprechen, zum einen tötet er den König, dem er Treue geschworen hat, der arglos davon ausgehen kann, dass Jaime ihn beschützt. Sowas ist irgendwie schon ein bisschen hinterrücks. Wenn er ihn festgesetzt hätte, dann wäre Ned bestimmt auf seiner Seite gewesen.
      Zum anderen muss man die Situation bedenken, die er vorfindet. Lannister-Banner gehisst und Jaime auf dem Thron, dazu der ermordete König und wir sehen keinen Jaime, der irgendeine Betroffenheit zeigt, sondern einen der noch frech und gutgelaunt seine Witzchen macht. Abgesehen von Neds Vorstellungen was Ehre betrifft, hätte das auch andere misstrauisch gemacht, egal ob Aerys das nun verdient hat oder nicht.


      Esmeralda wrote:

      Von dem niemand etwas weiß außer Jaime und der auch dafür sorgt, dass es niemand erfährt, da er ja (kommt in irgendeinem späteren Kapitel) in den Wochen nach der Eroberung noch die anderen Oberpyromanten gesucht und ebenfalls getötet hat.


      Esme hat es schon geschrieben. Es wusste ja keiner. Jaime erzählt es auch erst viel später. Und das ist ja mit ein Grund, warum er später in der Gunst des Lesers steigt.

      Ich verstehe schon, dass Ned das abstösst. Es gibt da ein schönes Bild von Magali Villeneuve (glaube ich), auf dem man Jaime auf dem Thron lungern sieht, mit Aerys' Leiche auf den Stufen. Nicht schön. Auch wenn man den König eh loswerden wollte.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Post was edited 1 time, last by “Narannia” ().

      Hildegunda wrote:

      Gewissermaßen schon, denn er hat ja einen Targaryen-Neffen. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passiert wäre, wenn Robert das herausgefunden hätte.

      …bzw. einen Starkaryen-Neffen ;)
      Klar, das wissen wir, aber im Buch weiß das ja nur Ned.
      Kann mir aber gut vorstellen, dass für Außenstehende bzw. hier Robert, seine Reaktionen auf die Targaryens und ihre Taten, auffällig unterkühlt bzw. die Verteidigung dieser seinerseits, unangebracht und verwunderlich wirken. Finde, er macht sich mit seinem Verhalten zu dem ganzen Thema, irgendwie verdächtig. Kann aber auch sein, dass mir das nur so vorkommt, weil ich ja um Jons Abstammung weiß.

      Hier fällt mir gerade auf, dass doch eigentlich auch *Greywater Watch* ein super Versteck für Jon gewesen wäre.

      Esmeralda wrote:

      Mal abgesehen davon, dass Jon ein Targ ist, sieht er in den beiden auf der anderen Seite des Ozeans, auf einem fremden Kontinent und ohne nennenswerte Mittel und Armeen nicht als Bedrohung. Er sagt ja auch selbst zu Robert, dass die Dothraki Salzwasser meiden und das man sich immer noch damit auseinander setzen könne, wenn es akut wird.

      Wehret den Anfängen!
      Falls er hier tatsächlich dieser Ansicht ist und nicht nur das Thema beenden will, hat Ned da leider keinen Weitblick bewiesen, sondern sich darauf verlassen, dass alles so bleibt, wie es schon immer war (Dotrakhi fahren nie über's Meer). Aber Dinge ändern sich eben und so auch die Bedrohungslage.
      ...und zum jetzigen Zeitpunkt verfügen sie dank der Unterstützung durch Illyrio und die Hochzeit mit Khal Drogo ja bereits über Mittel und auch eine Armee v. Dhotraki.

      NannyOgg wrote:

      Ich weiß jetzt nicht genau, wie lang man zurückrechnen müsste, etwa 9 Jahre schätze ich. Da war Viserys 10 ? 2 Kinder, ohne nennenswerte Mittel, da fragt man sich schon, wie gefährlich sie wohl sein können...
      Zum jetzigen Zeitpunkt wäre das natürlich was anderes. 2 Punkte würde ich vermuten, 1. Ned hat die beiden immer noch als Kinder im Kopf, vielleicht tun sie ihm auch leid, 2. die Brutalität mit der die anderen Targaryens ermordet wurden, lassen ihn daran denken, was Jon blühen würde. Der Gedanke führt meist dazu, dass anderen auch nicht antun zu wollen, zumal sie ja ein Teil von Jons Familie sind und damit irgendwie auch seine.

      Dachte da nicht so an den Beginn ihrer Flucht, sondern an ein paar Jahre später, als Viserys so 14/15/16 war. Jetzt ist er – glaube ich - 19.
      Deine beiden Vermutungen werden auf jeden Fall bei Ned eine Rolle gespielt haben, könnte ich mir vorstellen.
      Denke mir auch, dass Ned zu Jons Schutz, so wenig wie möglich über die ganze Targaryen-Sache reden und einfach nicht mehr dran rühren möchte. Indem er jetzt zu sehr auf Dany und Viserys und die mögliche Gefahr, die von ihnen ausgehen könnte, eingeht, bekommt das ganze Thema wieder mehr Aufmerksamkeit und das möchte er offensichtlich und verständlicherweise verhindern.
      -----
      @ die Ned-Lanzenbrecher ;)
      Nicht das ich hier falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Ned.
      Wie ich bereits geschrieben habe, ist ja mittlerweile mein Interesse an ihm entflammt, nachdem er mir vorher eigentlich ziemlich egal war bzw. mich seine Art eher genervt hat, ab und an. Habe mit der *Kingslaying*-Geschichte jetzt ausgerechnet eine Begebenheit ´rausgepickt, bei der die Meinungen wohl ziemlich auseinandergehen und die man sicherlich kontrovers diskutieren kann.Kann Ned hier nicht so ganz verstehen und bin bei der Angelegenheit einfach eher bei Jaime (insbesondere was die Ehrauffassung betrifft).Aber auch wenn ich mich hierzu kritisch in Bezug auf Ned geäußert habe, wird das nicht durchgängig so bleiben und ich hege durchaus Sympathien für ihn (nur halt nicht in dieser Angelegenheit). :)

      NannyOgg wrote:

      Dass Ned seinen Vater und Bruder vergisst, glaube ich nicht, im Gegenteil. Nach seiner Auffassung, so wie wir ihn kennen, wäre es ihm zugekommen den König zu töten. Er ist immer selbst Richter und Henker.
      Da gibt es 2 Dinge, die gegen Jaime sprechen, zum einen tötet er den König, dem er Treue geschworen hat, der arglos davon ausgehen kann, dass Jaime ihn beschützt. Sowas ist irgendwie schon ein bisschen hinterrücks. Wenn er ihn festgesetzt hätte, dann wäre Ned bestimmt auf seiner Seite gewesen.
      Zum anderen muss man die Situation bedenken, die er vorfindet. Lannister-Banner gehisst und Jaime auf dem Thron, dazu der ermordete König und wir sehen keinen Jaime, der irgendeine Betroffenheit zeigt, sondern einen der noch frech und gutgelaunt seine Witzchen macht. Abgesehen von Neds Vorstellungen was Ehre betrifft, hätte das auch andere misstrauisch gemacht, egal ob Aerys das nun verdient hat oder nicht.


      SuSansa wrote:

      Ich kann Ned da sogar ein wenig verstehen, wobei wir auch sagen müssen, dass wir nie direkt dabei waren, aber ich finde auch, dass selbst ein Tyrann nicht gemeuchelt werden muss, sondern geprüft werden muss, ob dieser festgenommen werden kann. Erst wenn das gar nicht mehr geht, erst wenn man einen Massenmord durch eine Meuchelei vermeiden kann ist es legitim, aber selbst dann ist es natürlich extrem unsympathisch, wie Jaime sich danach verhalten hat. Ich glaube, wenn er aufgewühlt neben der Leiche gesessen hätte, statt auf dem Thron, und erklärt hätte, dass es anders nicht ging, dann hätte Ned das sicherlich auch besser nachvollziehen können, als wenn Jaime sich auf den Thron setzt und sich einen Ast abgrinst.

      Okay, Jaimes Reaktion als Ned ihn auffindet, ist in der Tat ziemlich seltsam.
      Finde es auch komisch, dass er sich nie so wirklich darum bemüht zu haben scheint, seine Version der Geschichte publik zu machen – das wundert mich schon immer.Gerade, weil es ihn ja durchaus noch sehr zu beschäftigen scheint, wie wir später erfahren.
      Als Robert Jaime auf Aerys anspricht (kann mich jetzt nur an die TV-Szene erinnern), erzählt Jaime ihm ja recht freimütig von dessen Genozidplänen und macht gar kein Geheimnis darum. Wieso wurde das denn dann nicht vorher schon mal angesprochen?

      Andererseits bin ich der Meinung, dass Ned durchaus `mal hätte fragen können, was eigentlich passiert ist und wie es zu dem Mord an Aerys kam.Man hätte Jaime ja auch nicht gleich, sondern auch noch später, zum Hergang befragen können.
      Alleine dadurch, dass man lediglich das finale Ergebnis betrachtet und sich dann seine eigene Geschichte zusammenreimt, kann Ned nicht wissen was tatsächlich passiert ist. Diese eigene Version aufgrund von Beobachtungen und Vermutungen, dann als Tatsache hinzunehmen, finde ich schon ziemlich selbstgerecht.
      Aber wie gesagt – Jaime hätte ja auch zumindest mal versuchen können, sich zu erklären.
      Ob das mit dem Festnehmen/-setzen so einfach gewesen wäre, weiß ich nicht. Die anderen Mitglieder der Kingsguard schienen dem Mad King ergebener zu sein, als Jaime. Wer da genau anwesend war und was mitbekommen hat etc., erfahren wir ja später noch näher und dann kann ich vielleicht noch mal fundierter drauf eingehen. Hab jetzt gerade nicht so Lust, die Stelle `rauszusuchen. =)
      -----
      Grundsätzlich habe ich im wahren Leben eine andere Einstellung zu Mord, Hinrichtungen und Gewalt. Bei ASOIAF lege ich allerdings andere Maßstäbe an. Mord und Gewalt sind hier einfach Teil dieser Welt/Geschichte und das nehme ich so hin und versuche, es in diesem Kontext zu bewerten und zu kommentieren. Macht für mich deshalb nur wenig Sinn, Mord (als Mittel der Rechtsausübung, Rache, Verteidigung, Eroberung etc,) grundsätzlich moralisch zu beurteilen oder zu diskutieren.
      Wollte das nur mal ansprechen, nicht dass ich in den Verdacht gerate, Mord legitim oder angemessen zu finden oder ein Befürworter von Folter oder der Todesstrafe, zu sein.
      Ähnliches gilt auch für die sexistischen u. frauenverachtenden Ansichten u Begebenheiten, die in ASOIAF vorkommen. Auch hier werde ich (großteils) versuchen, es hauptsächlich im Zusammenhang mit der Geschichte zu sehen und nicht meine real life – Messlatte anzulegen. Das wird mir wahrscheinlich – ähnlich wie bei den diversen Morden – nicht immer gut gelingen und ich werde mich wohl einige Male doch `drüber auslassen, aber ich bemühe mich, das nicht allzu oft zu machen. :)

      Nina No One wrote:

      Kann Ned hier nicht so ganz verstehen und bin bei der Angelegenheit einfach eher bei Jaime (insbesondere was die Ehrauffassung betrifft).
      Letztendlich bin ich auch eher bei Jaime, aber nur, weil ich weiß warum und wie es dazu gekommen ist. Etwas, dass außer ihm niemand weiß.

      Nina No One wrote:

      Finde es auch komisch, dass er sich nie so wirklich darum bemüht zu haben scheint, seine Version der Geschichte publik zu machen – das wundert mich schon immer.Gerade, weil es ihn ja durchaus noch sehr zu beschäftigen scheint, wie wir später erfahren.
      Wenn hätte er es gleich sagen müssen. Mit der Geschichte rauszukommen, nachdem er jahrelang das Kingslayer anhängen hat, klingt im Nachhinein dann nur nach billiger Rechtfertigung. Ich meine, in einem seiner Kapitel denkt/sagt er das sogar, weiß nur nicht mehr genau wo.

      Nina No One wrote:

      Als Robert Jaime auf Aerys anspricht (kann mich jetzt nur an die TV-Szene erinnern), erzählt Jaime ihm ja recht freimütig von dessen Genozidplänen und macht gar kein Geheimnis darum. Wieso wurde das denn dann nicht vorher schon mal angesprochen?
      Die Szene gibt es nicht im Buch.

      Nina No One wrote:

      Andererseits bin ich der Meinung, dass Ned durchaus `mal hätte fragen können, was eigentlich passiert ist und wie es zu dem Mord an Aerys kam.Man hätte Jaime ja auch nicht gleich, sondern auch noch später, zum Hergang befragen können.
      Alleine dadurch, dass man lediglich das finale Ergebnis betrachtet und sich dann seine eigene Geschichte zusammenreimt, kann Ned nicht wissen was tatsächlich passiert ist. Diese eigene Version aufgrund von Beobachtungen und Vermutungen, dann als Tatsache hinzunehmen, finde ich schon ziemlich selbstgerecht.
      Schon ein bisschen viel verlangt, oder? Was Ned gesehen hat, sprach eine recht eindeutige Sprache. Das Jaime auf dem Thron rumlümmelt und noch nen flotten Spruch raushaut, war auch sicher nicht hilfreich. Hätte er unten auf der Treppe gesessen und hätte mitgenommen gewirkt, hätte Ned möglicherweise nachgefragt, aber so?

      Nina No One wrote:

      Macht für mich deshalb nur wenig Sinn, Mord (als Mittel der Rechtsausübung, Rache, Verteidigung, Eroberung etc,) grundsätzlich moralisch zu beurteilen oder zu diskutieren.
      Mir geht es auch nicht um meine persönliche oder die moderne Moral, sondern um Neds. In Neds Augen war das, was Jaime getan hat, unter den Umständen, von denen Ned weiß, Mord und Verrat. Ned hält viel von Ehre und Eiden. Sie sind ihm wichtig und quasi in seinem Blut. Also kann er die Tötung Aerys, wie er sie vorfindet, nicht als gerecht empfinden.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I

      Esmeralda wrote:

      Mir geht es auch nicht um meine persönliche oder die moderne Moral, sondern um Neds. In Neds Augen war das, was Jaime getan hat, unter den Umständen, von denen Ned weiß, Mord und Verrat. Ned hält viel von Ehre und Eiden. Sie sind ihm wichtig und quasi in seinem Blut. Also kann er die Tötung Aerys, wie er sie vorfindet, nicht als gerecht empfinden.
      Auf ARTE läuft grad ne super Amy Winehouse-Doku, wieso hänge ich wie ein 15-jähriger gleichzeitig im Netz rum?
      Diese Sache mit der realen Welt und der modernen Moral sollten wir wirklich mal in einem extra Thread diskutieren, das ist nämlich ein zweischneidiges Schwert, es gibt hier keine richtige Antwort.
      Zu Ned: Ehre usw. ist ihm wichtig, soso. Es gibt aber für ihn offenbar mehrere Arten von Ehre, die unterschiedliche Wertung haben. Er hat seiner Schwester ein Versprechen gegeben, und hält sich dran, läßt aber dann seine Familie 15 Jahre lang drunter leiden, sehr ehrenwert. Belügt auch noch seinen König, permanent und mit Absicht, sehr ehrenwert.
      Auch hier also ein zweischneidiges Schwert. Und das ist beabsichtigt von unserem lieben George, daher hat er auch die Form der POVs gewählt, man kann es immer so oder so sehen.
      Bei mir wechselt daher auch mein Urteil von ReRead zu ReRead, diesmal scheine ich eher zu versuchen, Ned zu verteidigen, den blöden Spiesser, der gleichzeitig ein verbohrter Idealist ist. Mein großes Vorbild also, total widersprüchlich.
      Das ist halt genial, wenn ein Autor sowas fertigbringt.
      HODOR !
      Ich denke, Ned findet den Opportunismus der Lannisters verdächtig. Hätte sich der Tywin der Rebellion früher angeschlossen, wäre der Krieg möglicherweise schneller beendet gewesen. So entstand bei Ned der Eindruck, dass die Lannisters nur die Gunst der Stunde genutzt haben, um sich durch betont konsequentes Handeln eine gute Stellung in den neuen Machtverhältnissen zu sichern. Dass dieser Verdacht begründet ist, zeigt der weitere Verlauf der Erzählung.
      “I: You’re a communist then. S: Let’s say I’m old enough not to be dazzled by Ayn Rand.”

      Kameron Hurley, The Light Brigade

      Post was edited 1 time, last by “a.rogue.prince” ().

      a.rogue.prince wrote:

      Ich denke, Ned findet den Opportunismus der Lannisters verdächtig
      Das kommt dazu, auf jeden Fall. Interessant ist daran auch, dass dies ja auch für die Freys gilt (the late Lord Frey), da haben sich zwei gefunden.
      Nachtrag zu 3EB: Wir haben natürlich auch hier eine Krähe anwesend. Ich nehme stark an, dass ein Fan sich mal drum gekümmert hat, wo überall Krähen auftauchen. (Podcastsplitter Lucifer means Lightbringer) Krähen plus grauer Nebel ist ein Indiz für übernatürliche Vorgänge. Haben wir hier, aber eigentlich scheint dies ja ein strikt "politisches" Kapitel zu sein.
      HODOR !

      Nina No One wrote:

      Grundsätzlich habe ich im wahren Leben eine andere Einstellung zu Mord, Hinrichtungen und Gewalt.


      Ja, das ist klar. So möchte ich meine Beiträge auch gelesen sehen. Wenn ich sage, dass Gewalt oder so okay ist, ist das natürlich nur auf die Literatur gemünzt. Ich finde, es schwer, mir solche Situationen im echten Leben vorzustellen und wie ich die moralisch dann bewerten würde. Wobei es sicherlich auch Situationen gibt, wo wir die Meuchelei eines Massenmörders selbst im echten Leben als moralisch in Ordnung einstufen würden.

      Esmeralda wrote:

      Schon ein bisschen viel verlangt, oder? Was Ned gesehen hat, sprach eine recht eindeutige Sprache. Das Jaime auf dem Thron rumlümmelt und noch nen flotten Spruch raushaut, war auch sicher nicht hilfreich. Hätte er unten auf der Treppe gesessen und hätte mitgenommen gewirkt, hätte Ned möglicherweise nachgefragt, aber so?


      Ja, das ist der Punkt. Ich werfe Jaime wirklich nicht die Meuchelei vor, tue ich ja zum Beispiel in der Serie auch nicht, als Jon es bei Dany tut, was ja bisschen die Spiegelung ist und vllt auch in den Büchern sein wird, mal sehen. Ich werfe aber eher Jaime vor, wie er sich danach verhält und gerade deswegen finde ich es von der Serienvorlage mega schwach, das bei Jon nicht gezeigt zu haben. Gerade weil es eine Spiegelung ist und gerade weil Jaimes Verurteilung beim Volk und bei den Lesern / Zuschauern und Protagonisten auf Grund seines Verhaltens danach ist, ist es richtig schlechtes Writing, dass sie das nicht gezeigt haben, wie sich Jon danach verhält.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:

      Nina No One schrieb:Grundsätzlich habe ich im wahren Leben eine andere Einstellung zu Mord, Hinrichtungen und Gewalt.Ja, das ist klar. So möchte ich meine Beiträge auch gelesen sehen. Wenn ich sage, dass Gewalt oder so okay ist, ist das natürlich nur auf die Literatur gemünzt. Ich finde, es schwer, mir solche Situationen im echten Leben vorzustellen und wie ich die moralisch dann bewerten würde. Wobei es sicherlich auch Situationen gibt, wo wir die Meuchelei eines Massenmörders selbst im echten Leben als moralisch in Ordnung einstufen würden.

      Esmeralda wrote:

      Mir geht es auch nicht um meine persönliche oder die moderne Moral, sondern um Neds. In Neds Augen war das, was Jaime getan hat, unter den Umständen, von denen Ned weiß, Mord und Verrat. Ned hält viel von Ehre und Eiden. Sie sind ihm wichtig und quasi in seinem Blut. Also kann er die Tötung Aerys, wie er sie vorfindet, nicht als gerecht empfinden.


      Bin eigentlich schon davon ausgegangen, dass die Mehrheit hier aus Buch/Charaktersicht argumentiert und das hat sich ja jetzt auch noch mal bestätigt. Mich haben dann nur einige Formulierungen ein bisschen verunsichert und da dachte ich, ich spreche es vorsichtshalber einfach mal an. :)

      Esmeralda wrote:

      Nina No One schrieb:
      Als Robert Jaime auf Aerys anspricht (kann mich jetzt nur an die TV-Szene erinnern), erzählt Jaime ihm ja recht freimütig von dessen Genozidplänen und macht gar kein Geheimnis darum. Wieso wurde das denn dann nicht vorher schon mal angesprochen?
      Die Szene gibt es nicht im Buch.

      Dachte, vielleicht haben sie die Szene im TV extra eingebaut, um zu demonstrieren, dass die ganze Geschichte gar nicht so ein großes Geheimnis ist, das Jaime nur Brienne später anvertraut, sondern dass Jaimes Version zwar mittlerweile bekannt ist, sich aber kaum einer so richtig dafür interessiert und er den Stempel *Königsmörder* halt einfach weghat – egal wie es sich tatsächlich zugetragen hat.
      Aber vielleicht auch nicht ^^

      Esmeralda wrote:

      Schon ein bisschen viel verlangt, oder? Was Ned gesehen hat, sprach eine recht eindeutige Sprache. Das Jaime auf dem Thron rumlümmelt und noch nen flotten Spruch raushaut, war auch sicher nicht hilfreich. Hätte er unten auf der Treppe gesessen und hätte mitgenommen gewirkt, hätte Ned möglicherweise nachgefragt, aber so?

      Ja, war schon blöd von Jaime. Vielleicht stand er unter Schock (über die eigene Tat) und hat sich deshalb so seltsam verhalten.
      Kann schon verstehen, dass Ned aufgrund der Lage, die er vorfindet, Jaime verurteilt - passt ja auch wieder ins Bild, dass er von den Lannisters hat (insb. bei der Einnahme von KL). Finde es trotzdem recht kurzsichtig, eine Situation nur nach ihrem Endergebnis zu beurteilen. Das ist auch nur subjektiv. Letztlich liegt es wahrscheinlich wieder - wie so oft - an Voreingenommenheit und fehlender Kommunikation (auf beiden Seiten).