Historische Paralellen

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      Dschingis Kahn formte die Goldene Horde zu dem, was wir jetzt darunter verstehen, davor waren das wirklich nur Babaren. In ihren schlachten durch europa erlernten sie erst wirklich das handwerk. Sie kopierten einiges aber sie hatten, wie theBlackfish beschrieb auch eigene strategien entwickelt.

      Wer könnte die vermutlichen barbaren namens Dothraki formen und dabei halb westeros erobern? ;) und somit ist da ne große Paralele drinne, vorallem, weil auch die Mongolen aus dem Osten Kamen^^.

      Post was edited 2 times, last by “Pyc_Andy” ().

      Original von Pyc_Andy
      Dschingis Kahn formte die Goldene Horde zu dem, was wir jetzt darunter verstehen


      :rolleyes: :rolleyes: ?( :O

      Liebe Leute, ich will ja hier wirklich nicht allzusehr um historisches Kleingeld feilschen, aber ein paar Fakten tun dann doch Not ...

      [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Horde[/url]

      Der "arme" Dschingis Khan hat Europa und die Goldene Horde nie kennen gelernt ... die entstand als eine der Nachfolgeherrschaaften nach Zerfall des Großreichs und nachdem die Mongolen die Kontrolle über China wieder eingebüßt hatten ...

      @Blackfish: Du siehst in de(r)n Belagerung(en) von Konstantinopel zu Kings Landing keine Paralelle?

      Hm, Eisenkette, Seefeuer, getrennt von einander agierende Land- und Seestreitkräfte, Dromonen, Katapulte ...

      Okay, vielleicht errinnert es dich ja nicht an GRRM.

      Mich schon.

      de.wikipedia.org/wiki/Belageru…pel_%28717%E2%80%93718%29

      Beachte vor allem die Entscheidungsschlacht, die durch die Bulgaren herbei geführt wurde.

      Erinnert doch auch ein wenig an die Tyrells wie sie über die Storm Lords herfielen.

      Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund, auch wenn er eigentlich ein Feind ist und bleibt ...
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      Post was edited 3 times, last by “ssnake” ().

      Original von theBlackfish
      Das er seine amerikanische Sichtweise benutzt ist mir durchaus bewußt. Allerdings ist diese gerade in Bezug auf die Reiter wohl recht eindimensional und färbt deswegen auf die Romanfiguren ab. Ein bischen Lektüre in der historie hätte sie velleicht spannender gestalten können.



      Absolut vollste Zustimmung! Wenn es für mich einen Schwachpunkt der Bücher gibt, dann die relativ unreflektierte Darstellung der Dothraki...

      Und natürlich sollte man auch nicht zwanghaft versuchen, irgendwelche historische Parallelen zu suchen, da stimme ich dir auch zu.
      Es gibt natürlich deutliche Anleihen, keine Frage, andere Sachen scheinen mir auch eher zufällig zu sein.

      Post was edited 1 time, last by “arakan” ().

      Sorry aber ich würde ganz gerne nochmal auf die Parrallelen zu den Rosenkriegen eingehen.
      Weil die sich einem einfach aufdrücken.
      -Für mich stellen ganz klar die Häuser Targayren und Baratheon Lancaster und York da!!!
      -Der leltzte "offizielle" Lancaster auf dem Thron Henry 6 (Aerys) galt unter Zeitgenossen (vorallem Anhängern des Hauses York) als schwach und verwirrt.
      -Er wurde durch Edward 4 (Robert) und Robert Neville dem "Königsmacher" (Jaime) gestürzt.

      Auf den Charakter Edwards und seinem Verhältnis zu seiner Frau Elizabeth (Cersei) ist im ersten Post von Lord Snakecatcher schon sehr genau eingegangen worden.

      -Der Sohn von Henry 6, Prince Edward (Rhaegar), fiel um einiges später in der Schlacht als er sich sein Geburtsrecht erkämpfen wollte.
      -Die männliche Linie der Lancaster starb im Verlauf der Rosenkriege mit Ausnahme von Henry Richmond (Daenerys).
      -Der jüngste Bruder von Edward 4 Richard of Gloucester (Stannis) entledigte sich nach dessem Tod von seinem älteren Bruder George of Clarence (Renly) und enterbte die Söhne Edwards (Tommen,Joffrey),mit der Beschuldigung sie seien Bastarde,kurz darauf wurden die Jungen ermodert.
      -Er heiratete in der Folge die Tochter von Richard Neville (Myrcella?????),der mit seiner zweiten Revolte gescheitert und in der Schlacht gefallen war.
      -Später jedoch kehrte Richmond zurück erkämpfte sich die Krone und löschte seinerseits die männliche Linie Yorks aus.An seiner Seite viele enteignete englische Adlige,unter anderem der Earl of Oxford,der unter Zeitgenossen als großer Befehlshaber galt (Mormont?).
      Er heiratete nichtsdestotrotz eine York(Roberts Bastard der Schmied???) und einte somit sozusagen die beiden Häuser.

      Also vom Verlauf der Rosenkriege ausgehend müsste sich Stannis also die Krone erkämpfen sie dann aber an Daenerys und Roberts Bastard verlieren.
      Natürlich ist das sehr hypothetisch und teilweise auch an den Haaren herbei gezogen,aber vorallem die Charaktervergleiche ließen sich beliebig fortsetzen.
      Und wenn ich Recht behalte küsst mir biite die Füße :merci: 8)
      Fan von Prinz Oberyn,Theon und Euron Greyjoy,Davan Lannister,Beric Dondarrion,Thoron von Myr und des Zwiebelritters :D
      Wisst ihr, an wen mich Aerys II. erinnert?

      An Nero. (Über den historischen Nero ließe sich jetzt streiten, ich meine den Klischee-Nero.)

      Stadt anzünden . . . -Im Angesicht der Flammen singen hätte auch zu Aerys gepasst. (Nicht zu vergessen den Irrsinn. :whistling: )
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.
      Woher Martin sein Motto für das Haus Stark "Der Winter naht" (Winter is coming) hat:


      "Kommt erst der Winter wieder her"

      Wenn Winter an zu beißen fängt,
      Der Hintermann zum Weißen drängt.
      Ist kahl der Baum, fällt weiß der Schnee,
      Ist fahl der Raum, doch heiß der Tee,
      Und wird es kalt, dann heiz' ich ein,
      Dann knisterts bald im Reisigschein.
      Was heißt dann aber "Hintermann"?
      Dass er auf "Winter" reimen kann!

      - John Ronald Reuel Tolkien
      [Kommentar aus dem Vorwort des Roten Buches:
      "Diese Übersetzung stimmt inhaltlich nicht mit dem Original überein. Da es sich ohnehin um "Nonsense" handelt, schien es mir wichtig, die Art von Sprachspielerei wiederzugeben, die für dieses genus literarum charakteristisch ist."
      ]
      Ergo ist Tolkien Martins Inspirationsquelle für den Winter in ASOIAF, die Anderen & Co. :crazy:
      George hat aus vielen geschichtlichen Epochen jeweils die "Filetstücke" genommen und daraus ein herrliches Geschnetzeltes gemacht, dass uns allen sehr mundet :bier:

      Vergessen habt ihr übrigens (glaube ich):
      de.wikipedia.org/wiki/Geschich…Die_Kleink.C3.B6nigreiche
      besonders bezeichnend hier: 7 konkurrierende Königreiche, die unter einem König vereint werden und zu Grafschaften mutieren.
      Women do not forget. Women do not forgive.
      besonders bezeichnend hier: 7 konkurrierende Königreiche, die unter einem König vereint werden und zu Grafschaften mutieren.
      Westeros hat eindeutige Ähnlichkeiten und Parallelen mit England, Frankreich und dem Deutschen Reich des Mittelalters. Vor allem erinnern mich die 7 Königslande mit ihren Lords äußerst stark an die 7 Kurfürsten des Sacrum Romanum Imperium (später Heiliges Römisches Reich deutscher Nation). Martin hat dann wohl einfach die 3 geistlichen Kurfürsten abgeschafft und an ihre Stelle säkularisierte Lords gesetzt. Was jedoch z.B. augenscheinlich differiert, ist die Tatsache, dass der deutsche König von den Kurfürsten legitimiert werden musste, während in Westeros der Thron vererbt wird, da wollte er anscheinend dem englischen oder auch französischen Mittelalter Vorrang geben.
      ... 8| öhm ... hast du dir den Link überhaupt angesehen bzw. reingelesen? Der Kommentar darunter bezieht sich nämlich auf den Link (hier wurden die Grafschaften nämlich erblich ...). Ich sehe hier wesentlich mehr Paralellen ... AAABER: ihr habt natürlich alle Recht, was ich bereits mit meinem Geschnetzeltes-Kommentar" versinnbildlichen wollte.
      Women do not forget. Women do not forgive.
      Ich glaube allerdings nicht, dass es viel bringt, bei den Parallelen mit geschichtlichen Figuren / Geschehnissen auf jedes Detail zu achten. Wenn GRRM das alles 1:1 übernommen hätte, hätte er schließlich auch gleich einen historischen Roman schreiben können statt einen Phantasy Roman.

      Manche eurer Theorien wirken auch recht weit hergeholt. So war Premysl Ottokar II. z. B. kein unbedeutender Aufsteiger wie Little Finger, sondern einer der bedeutendsten Reichsfürsten, der versuchte seine Machtposition, zunächst sehr erfolgreich, zu erweitern. Es gibt auch keine historische Belege, dass er die tatsächlich wesentlich ältere Babenbergerin Margarete gegen ihren Willen zu einer Ehe mit ihm gezwungen hatte. (In Bezug auf Verwandtschaft hatte er schon aufgrund der Verbindungen seiner Familie mit den Babenbergern/innen einen wesentlich berechtigteren Anspruch als der Habsburger Rudolf, der schließlich diese Erbschaft antreten konnte. Die Auflösung seiner ersten Ehe dürfte für seine Zeitgenossen keineswegs der Affront gewesen sein, als der sie in den späteren Jahrhunderten gesehen wurde.

      Was Kaiser Friedrich III. und seine Bezeichung als Reichsschlafmütze bezeichnet, so ist diese ebenfalls eine Bewertung des 19. Jahrhunderts, wo die Historiker einfach nur die angebliche Inaktivität des Herrschers sahen, aber keineswegs berücksichtigten, dass sein politischer Handlungsspielraum stark eingeschränkt war. (Außerdem kommt hinzu, dass seine Beurteilung, wie auch bei manch anderen Herrscher aufgrund eines schillernden Nachfolgers (oder Vorgängers) negativer ausgefallen ist.) Den Walder-Frey-Bezug macht allerdings für mich keinen Sinn. (Für den erneuten Aufstieg der Habsburger war gerade vorteilhaft, dass Friedrich III. durch das Aussterben der beiden Nebenlinien die ursprünglichen "Habsburgerländer" vereinigen konnte. Er selbst war nur wenige Jahre verheiratet, mit einer einzigen Frau (nach den historischen Fakten dürfte es sich übrigens (entgegen populärwissenschaftlichen, verbreiteten Darstellungen) um durchaus glückliche Ehe gehandelt haben und aus dieser stammten nur ein Sohn und eine Tochter.)
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      Dass Richard I. Löwenherz schwul gewesen sein soll, ist ein Konstrukt des 20. Jahrhunderts, Hinweise aus seiner Zeit, die angeführt werden, sind in dieser Hinsicht nicht eindeutig. Als König von England ist eine negative Beurteilung naheliegend, allerdings war er eben nicht nur König von England (und wurde von seinen Zeitgenossen auch kaum als solcher wahrgenommen), sondern er beherrschte ein Reich, das neben dem damaligen England auch große Teile des heutigen Frankreichs umfasste.
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      GRRM benutzt Ideen, aber keineswegs übernimmt er jedes historische Detail.
      Eine Parallele zwischen Edward IV. und Robert ist naheliegend, allerdings stammte dieser aus dem Haus York und seine Frau Eisabeth Woodville, verwitwete Lady Grey, stammte aus einer Familie, die auf Seiten der Lancasters gestanden hatte. Erst die Heirat mit ihm bedeutete für ihre Familie den Aufstieg, die Ehe wurde ursprünglich keineswegs als politisch so vorteilhaft für die Yorks gesehen.

      Das Motiv der Prinzen im Tower(unter Einbezug einer Legende, nach der die beiden überlebten) verwendet GRRM sicher, aber in einem ganz anderen Zusammenhang. (Nicht für Joffrey und Thommen, die von ihrem Onkel Tyrion getötet werden, sondern hier können Brandon und Rickon Stark vor Theon flüchten, der daraufhin ihren Tod vortäuscht und zwei andere Jungen töten lässt.)

      Ein Vorbild für Tyrion Lannister dürfte Richard III. gewesen sein, zudem GRRM sicher Shakespeare-Kenner ist. Zwar wird das gängige negative Bild dieses Herrschers heute durchaus relativiert, aber Shakespeares Figur teilt mit der Figur Tyrion immerhin das missgestaltete Aussehen und die geistigen Fähigkeiten.

      Die brutale Folterszene in "A Feast of Crows", mit der Cersei erreicht, dass ein Sänger ihre Schwiegertochter Maegary Tyrell belastet, dürfte im Sturz der Anne Boleyn ihr Vorbild haben. Thomas Cromwell (Minister von Henry VIII.) soll den Spielmann Mark Smeton (angeblich unter Anwendung der Folter) dazu gebracht haben, eine Beziehung zu Anne Boleyn zu gestehen. Anna Boleyn wurde außerdem Ehebruch mit ihrem eigenen Bruder vorgeworfen, dem neue Geschichtsauslegungen Homosexualität unterstellen. (In diesem Zusammenhang dürfte es ganz lustig sein, dass Nathalie Dormer, die in der Fernsehserie die Maegary spielt, in den "Tudors" auch die Anna Boleyn war.) Ein weitere Anregung für Maegary könnte außerdem Catherine Howard (5. Ehefrau von Henry VIII. und eine Cousine von Anna Boleyn) gewesen sein. (Allerdings in Abweichung zur Historie richtet sich die Intrige in der Folge gegen Cersei selbst.)

      Thommen heiratete seine Schwägerin Maegary, deren Ehe mit seinem älteren Bruder nicht vollzogen wurde. Henry VIII. war in 1. Ehe mit Katharina von Kastilien-Aragon (Spanien) verheiratet, der Witwe seines Bruders. (Auch diese Ehe soll angeblich nicht vollzogen worden sein.)

      Bei der "Roten Hochzeit" hätte ich an die "Bartholomäusnacht" gedacht, die auch als Bluthochzeit bezeichnet wird. GRRM hat allerdings hier selbst auf ein Geschehnis aus der schottischen Geschichte (um den Clan Douglas) als Quelle dafür hingewiesen. Dieses Geschehnis ist als Vorlage insofern schlüssiger, als sich hier auch das Motiv des gebrochenen Gastrechtes findet.

      Für Cerseis Bußgang hat GRRM selbst das Vorbild angeführt: den Bußgang von Jane Shore, die eine Geliebte Eddard IV. war.

      Die Szene mit dem Kuss, weswegen Lysa versucht, ihre Nichte Sansa zu töten, könnte ihr Vorbild in einer Episode aus dem Leben der späteren Königin Elizabeth I. haben. Nach dem Tod Henry VIII.s lebte die spätere Königin einige Zeit bei ihrer Stiefmutter Catherine Parr (der offiziellen Witwe Henrys) und deren zweiten Ehemann Thomas Seymour, dem Interesse von die junge Elisabeth immerhin nachgesagt wird. Die historische Cathrine Parr hat allerdings keine Ähnlichkeit mit der fiktiven Figur Lysa Arryn, die Handlung weist allerdings durchaus Parallelen auf. In einem Film zu dieser Geschichte ( "Die Thronfolgerin", 1940er-Jahre, mit Jean Simmons), den GRRM vielleicht kennt, findet sich übrigens auch das (historisch nicht bewiesene) Motiv, dass Thomas Seymour seinerzeit in Anne Boleyn verliebt war. Thomas Seymour wurde später hingerichtet, Elisabeth konnte in Bezug auf eine tatsächliche Beziehung zu ihm nichts nachgewiesen werden. (Unterhaltungsromane gehen wie auch der Film dagegen davon aus, dass es diese gegeben hat.)

      Bleibt noch eine Überlegung zu "Aegon" aus "A dance with dragons": Zu Beginn seiner Regierungszeit von Henry VII. (erster Herrscher der Familie Tudor, Legitimation über eine (allerdings fragwürdige) Abstammung aus der Familie Lancaster, Vater von Henry VIII., Schwiegersohn von Edward IV.) tauchten mehrmals Personen auf, die sich als Thronprätendenten ausgaben oder als solche ausgegeben wurde. Henry VII. konnte sich behaupten, es wird heute davon ausgegangen, dass die Thronprätendenten Betrüger waren. (Ich habe mir bereits gewundert, dass GRRM ein so dankbares und naheliegendes Motiv bisher nicht verwendet hat.)

      Ich könnte mir vorstellen, dass eine Suche nach Parallelen in der englischen Geschichte des Mittelalters unter Einbezug der französischen (GRRM hat auf die Albigenser-Kreuzzüge als weitere Quelle für seine Buchserie selbst hingewiesen) und skandinawischen Geschichte (England wurde wiederholt von Wikingern angegriffen, dies allerdings bereits zu einem früheren Zeitpunkt, vom 8. bis ins 11. Jh. Allerdings dürften die Wikinger ziemlich sicher das Vorbild für die Eisenmänner sein, wie die Episode mit dem Königsthing zeigt) vermutlich mehr bringt, als eine Untersuchung der "deutschen" Geschichte.
      Es gibt keinerlei Rechtfertigung, die Würde eines anderen Menschen so gering zu achten, dass man ihn bis zur physischen Vernichtung fertig macht (Hans Jürgen Kratz)

      Post was edited 1 time, last by “Erm” ().

      Ich könnte mir vorstellen, dass eine Suche nach Parallelen in der englischen Geschichte des Mittelalters unter Einbezug der französischen (...) und skandinawischen Geschichte (...) vermutlich mehr bringt, als eine Untersuchung der "deutschen" Geschichte.
      Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass es überhaupt viel bringt, die Geschichte nach Parallelen zu untersuchen. Sicherlich waren historische Ereignisse hin und wieder Inspirationen für GRRM, allerdings sollte man mMn weder davon ausgehen, daraus auf den weiteren Handlungsverlauf schließen zu können, noch sollte man versuchen jedes Detail aus dem Lied an einer historischen Vorlage fest zu machen. Wenn man nur lange genug danach sucht, kann man für praktisch jedes Eregnis und jeden Charakter in jedem Roman eine Figur, ein Geschichnis oder einen Zeitpunkt in der realen Geschichte finden, an dem sich Parallelen erkennen ließen. Die Bedeutung für den jeweiligen Roman und dessen Fortsetzung dürfte dann aber in den meisten Fälle gleich Null sein.
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.
      Sehe es bedingt wie AracheonoXis und Aegon_lebt!, denn Sagas, Legenden, Mythen und im Endeffekt die gesamte Welt der Mythologien (worauf Tolkiens Welt und auch z.B. Skyrims Welt, also Tamriel, aufbauen) haben ihren Ursprung in tatsächlichen Erlebnissen, Abenteuern etc. von Menschen, die bestimmte Erfahrungen und Dinge erlebt haben, die sie dann weitererzählt haben oder die weitererzählt wurden. Zu diesen Ereignissen wurden anschließend immer mehr fantastische Vorstellungen hinzugedichtet. Martin seinerseits macht im Prinzip nichts anderes. Er baut eine Welt auf tatsächlichen Ereignissen auf und verbindet diese mit schon vorhandenen mythologischen Eigenheiten (wie z.B. den Drachen) und erfindet neue fantastische Dinge (siehe z.B. Kinder des Waldes) hinzu.
      Ich finde es zwar interessant, Martins Welt mit geschichtlichen Parallelen zu vergleichen, noch interessanter finde ich es jedoch, seine Welt mit den früheren Mythologien zu vergleichen, um z.B. herauszufinden, wie viel eig. seiner eigenen Kreativität entspringt und wie viel er von anderen mythologischen Geschichten abgeleitet hat. Martins Welt ist einfach ein schönes Produkt einer verschmelzenden Geschichte aus dem Realen und dem Mythischen.
      Dass die Geschichte auf den Rosenkriegen beruht wurde ja schon ausführlich diskutiert.

      auch ich hatte wie im Eingangspost erwähnt, so das Gefühl, dass mich die Mauer an den Hadrianswall erinnert. Wobei ich zuweilen Parallelen zu nördlich der Mauer und dem freien Volk als die Schotten mit ihren verschiedenen Clans betrachtete. Manchmal kommt mir aber auch einfach der Norden wie Schottland vor. Ehemals unabhängig, irgendwann zum Königreich gehörend.

      Weitere Parallelen. Ursprünglich wurde Westeros von den Kindern des Waldes bewohnt, irgendwann kamen die ersten Menschen und haben sie verdrängt und noch später kamen die Andalen.

      Die Geschichte Britanniens lebte da quasi die Ureinwohner, die kelten und was weiß ich wer. irgendwer baute auch so mystische dinge wie stonehendge. Dann kamen die Germanen, also die Angeln, Jüten und Sachsen (erste Menschen). Es gab einen langen Krieg und letztendlich wurden die Ureinwohner verdrängt und die Germanen breiteten sich aus. Jahrhunderte später kamen dann die Normannen (Andalen) von jenseits der Meerenge und die herrschten fortan in England. so lebten fortan dort nicht nur die Angelsachsen sondern auch die Normannen.

      Was noch? Als ende des mittelalters gilt ja die Endteckung Amerikas. Am Ende segelt Arya nach Westen um zu gucken, was es da wohl gibt.

      davon ab dass die namen westeros und essos ein wenig an Wessex und Essex erinnern (außer dem Namen gibt es aber keine Ähnlichkeiten)
      Ich finde, die Form von Westeros erinnert auch ein klein wenig an die Form von Groß Britannien, etwas schmaler, länger gezogen, aber dennoch sehr ähnlich.

      Dann könnte Essos das europäische Festland sein.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones
      Westeros ist Britannien gespiegelt und Irland drangepappt.
      Wer in meinen Beiträgen nicht funktionierende Links findet, kann mich auf meiner Pinnwand darauf hinweisen.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      SuSansa wrote:


      Dann könnte Essos das europäische Festland sein.


      Essos würde ich eher als Asien betrachten, der exotische Riesenkontinent, auf den alles mögliche an mystischen Vorstellungen projiziert wird (also von Martin selbst, nicht so sehr von den Westerosi).
      Natürlich gibt es aber auch kulturelle Elemente aus aller Herren Länder; Braavos ist Venedig, der Titan ist der Koloss von Rhodos, die Pyramiden sind eine Mischung aus Ägypten und Südamerika (die Art der Pyramiden ist eher an südamerikanische Hochkulturen angelehnt, das Ganze Set-Up in der Sklavenbucht erinnert mich eher an Ägypten), der Nil ist die Rhoyne, Yi Ti ist China, Leng auch irgendwas ostasiatisches, die Dothraki die Hunnen/Mongolen.
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